Brglez: »Cerarjev pogled, da se bo na položaju predsednika parlamenta malo počivalo, ni realen«

Nepričakovana izključitev dr.Milana Brgleza, podpredsednika SMC iz članstva stranke je ta teden kakor strela iz jasnega udarila v slovensko politično sceno. Spor v SMC bi lahko imel resne posledice tudi na oblikovanje prihodnje slovenske koalicije. Z dr.Milanom Brglezom smo se o tem, ali je v ozadju tega spora res samo boj za osebni prestiž in privilegije, ali pa se za tem usodnim razkolom v SMC skriva še kaj več, pogovarjali v uredništvu Insajderja.com.   

V javnosti so mediji vzpostavili nekakšno dominantno mnenje, da sta se z Mirom Cerarjem sporekla za stolček predsednika Državnega zbora in da je to bistvo vajinega zapleta. Je res šlo samo za prestiž in funkcijo, ali pa je za tem kakšna večja zgodba?

V resnici je za tem večja zgodba. Najprej gre za vprašanje, ali si nekdo iskreno želi levosredinske koalicije na čelu s Šarcem in ali takšnemu dejanskemu novincu želi v njegovem položaju, ki je veliko težji, kot je bil Cerarjev pred štirimi leti, pomagati pri celotni zadevi, zavedajoč se, da bo ta pomoč v začetku, dokler vlada ne prične delovati, zelo pomembna. In po drugi strani za usmerjenost v zgolj formalno sodelovanje pri celotni zadevi, kjer se tistega, ki bi pri tem lahko pomagal, izključi - kar se je na koncu koncev v tem procesu zgodilo. Dolgoročneje in v ozadju je  seveda deološka različnost. Ni skrivnost, da je meni Levica, po svojih kritičnih analizah in abstraktnih idejah, ne pa tudi v operacionalizaciji le-teh, bližje kot mnogim v stranki, saj se zavedam, da sta v prihodnji vladi potrebna dva takšna partnerja, tudi zato, da bi lahko dalj časa delovali in ne bi bili zlahka tarča izsiljevanja s katerekoli strani.

Kakšni pa so ti privilegiji, ki naj bili v središču spora za stolček predsednika državnega zbora? Varnostnik, višja plača?

Varnostnik je, višja plača tudi. Ampak vse to na nižji ravni od predsednika vlade. Sicer pa to v koaliciji 5+1 strank ne bo mesto, kjer bi se počivalo. Sam sem se zavedal, da bi to pomenilo v primeru izoblikovanja te 5+1 koalicije leto brez počitnic, ker je toliko vsega, kar je treba usklajevati in nasploh pomagati, da bi se zadeva speljala. Pri tem pa je zelo pomembno zaupanje med partnerji. V teh dnevih pred mojo izključitvijo iz SMC mi je bilo tudi zelo jasno sporočeno, da mi pet ostalih levosredinskih strank glede tega zaupa – v moji dosedanji stranki pa mi niso. Seveda pa tega ne bi delal zase, ampak zato, da bi celoten proces čim bolje stekel.

Cerarju pa niso zaupali?

Cerarju, iskreno, niso zaupali, pa tudi njegov pogled na funkcijo predsednika državnega zbora, nekako v smislu, da se bo na tem položaju malo počivalo, ni realen. V sedanji situaciji predsednika državnega zbora ne čaka manj dela, pač pa več dela in predvsem več drugačnega dela. Predsednik parlamenta potrebuje tudi več avtoritete, da bi lahko usklajeval delo, saj je od tega odvisen obstoj koalicije. Do sedaj je bilo mogoče delati tako, da so se stranke najprej strinjale in na medstrankarski ravni najprej dogovorile in nato preko razprave in odločanja v parlamentu nato nekaj izpeljale, v novi sestavi parlamenta pa bi se v parlamentu moralo pričeti z delom, se nato medstrankarsko in medresorsko dogovoriti in nato vrniti zakone v odločanje državnemu zboru. Postopkovni del je pri tem najbolj pomemben del tovrstnega sporazumevanja in sodelovanja, da postane vsakemu jasno, kdaj lahko in mora kaj narediti.

Načeloma pa sta bila torej s Cerarjem dogovorjena, da se v vlado z SDS ne gre?

Glede tega sva se dogovorila, pa tudi glede tega, da on prevzame mesto predsednika državnega zbora. Samo glasove Levice bi potreboval za kaj takega. In bi jih z mojo pomočjo, pa z jasno zavezo, da stoji za koalicijo 5+1, na koncu, ko bi bila koalicija izoblikovana, lahko dobil.

In kaj je bilo potem tako spornega v tistem intervjuju za STA?

Ta intervju je bil sporen samo zato, ker je v javnost prišlo tisto, kar se je v zakulisju dogajalo že dva dni prej. Da namreč SMC mene, svojega podpredsednika, kljub temu, da sem imel 43 glasov podpore, zavrača. Še to o intervjuju STA: obstajala je možnost, da bi bil objavljen celo v četrtek zvečer, če ga ne bi imel časa opraviti v četrtek zjutraj. Ko se je Cerar že dogovoril s Toninom. Verjetno bi bil vseeno to formalni razlog za izključitev.

Zadaj pa je bil verjetno tudi širši spor, kam usmerit stranko glede na rezultat SMC-ja, ki ni bil najboljši, kljub temu, da se je stranka obdržala v parlamentu. Bi lahko poenostavili zadevo tako, da bi rekli, da ste vi videli prihodnost stranke bolj na levem polu, Cerar pa na desnem?

Ne povsem, lahko bi rekel, da sva bila s Cerarjem tu celo bolj usklajena glede mnenja, kam je potrebno usmeriti proces približevanja z drugimi strankami. V bistvu bi se morali usmeriti v iskanje stičnih točk s preostalima socialno-liberalnima strankama. Ne bi rekel, da bi to nujno privedlo do skupnih list na evropskih volitvah, vendar bi bilo treba s tem procesom začeti. Vendar se nekateri ostali članivodstva stranke s takšno usmeritvijo niso strinjali in so želeli zadržati večjo avtonomijo stranke. Večja avtonomija stranke pa brez kadrovskih sprememb pomeni, da bi se odločili, da bodo ljudje, ki so stranko pripeljali do sedanje točke in padca glasov, vodili stranko še naprej. Kar pomeni, da se stranka ne bi konsolidirala in ustrezno pripravila na naslednje predčasne ali redne volitve. A dejstvo obstaja: če je ni mogoče notranje konsolidirati, bi le ob sodelovanju z drugimi strankah lahko zmanjšali število kandidatov na naslednjih volitvah na samo tiste najboljše v procesu poenotenja socialno-liberalne opcije na Slovenskem.

Ali ne bi bilo potrebno v SMC sprejeti odločitve tudi o tem, kako prevzeti odgovornost za uspeh oziroma neuspeh na volitvah?

S Cerarjem sva se na štiri oči tudi pogovarjala o tem, da sedaj, ko potekajo koalicijska pogajanja, ne bi bilo primerno odpirati ta vprašanja glede ocenjevanja rezultata volitev in preverjanje volje članstva. Jasno sem dal vedeti, da bi to izvedli končno demokratično na kongresu in s tajnimi volitvami. In strinjala sva se, da je v tem smislu s tem mogoče počakati do konca leta, saj se moramo nato pripraviti že na evropske volitve. In seveda bi se med tem drug drugemu nekako umaknila tako, da ne bi bila znotraj iste veje oblasti in bi procesi v stranki potekali pod njegovim vodstvom. Vendar je nato Cerar očitno iskal razlog, da se me znebi. Mislim, da so razlog za to iskali že prej in lahko bi se za izključitev našlo tudi kaj drugega.  

Se tu v ozadju morda skriva tudi sindrom ogroženega voditelja? Vaša medijska podoba je precej boljša od Cerarjeve, tudi na lestvicah priljubljenosti ste precej visoko in bistveno višje od Cerarja. Verjetno šef stranke precej nerad gleda, če ga druga znana osebnost iz stranke dan za dnem tako prehiteva?

Ja, to verjetno res ni prijetno. In tu je ob tem še prisoten strah soočenja s celotnim članstvom, ob dejstvu, da sem bil v času mandata sam veliko več na terenu kot Miro Cerar. Članom na terenu sem se tudi res posvečal, najprej na prošnjo takratnega namestnika generalnega sekretarja Horsta Hafnerja, ker je ta pozornost (svojim) ljudem skozi celotno obdobje mandata pomembna. Ta občutek ogroženosti, češ da pridobivam lokalne odbore na svojo stran, je očitno tudi vplivala na to zadnjo Cerarjevo odločitev. Čeprav tega dejansko sploh nisem počel celo takrat, ko je šlo za novelo zakona o tujcih. In če pogledate na spletno stran SMC-ja boste lahko videli, da ne samo, da me zdaj ni skoraj nikjer na njej – ampak, da me tudi prej ni bilo. Ob desetih dogodkih se morda omenjam na enem, prej pa je tudi moralo biti tako, da je na kakšne tri njegove bil omenjen le en dogodek, kjer sem bil sam. Na terenu pa je bilo mojih obiskov seveda veliko več. Po nekaterih izračunih sem jih opravil 70 % od vseh iz vodstva.

Ampak kaj vaša izključitev pomeni za samo stranko, njeno prihodnost in kakšno sporočilo prinaša ostalim članom? Ker človek se takoj vpraša, kaj lahko v tej stranki sploh pričakujejo 'navadni člani', če lahko vodja stranke celo podpredsednika stranke in enega od najbolj prepoznavnih obrazov stranke kar čez noč vrže iz članstva in stranke?

Za navadne člane je sporočilo jasno – gre za vladanje z zastraševanjem. Sporočilo je preprosto: »Če ne boš delal tako, kot mi rečemo, te pač ne bo.« In drugi člani stranke seveda nimajo takega položaja, kot ga imam sam. Sicer pa sem si v tem mandatu sam izboril mesto v parlamentu in mi nihče ne more oporekati poslanskega mandata, sploh dokler sem v poslanski skupini SMC, pa tudi sicer.

Kaj to pomeni za prihodnjo vlado? Je že vse padlo v vodo in se približujemo novi vladi z Janezom Janšo na čelu?

Iskreno upam, da ne in upam, da bo bomo uspeli priti do jasnejše slike o tem, kje ta pogajanja so. In tudi zato sam ne želim narediti ničesar, kar bi pomenilo oviro tem pogajanjem. V tem primeru mi je ideja levosredinske koalicije pomembnejša od  tega, kaj se bo z mano na koncu zgodilo. Zato sem ustavil konje. In čakam. Ampak čaka tudi SDS.

No, to pa je seveda tudi res…

Janša je imel to strategijo čakanja pripravljeno že od samega začetka. Za vodjo poslanske skupine je postavil dobro, pametno osebo, najmilejšega vodjo poslanske skupine, ki ga je lahko, čeprav ima ob tem formalno pokritje, ker ima vodja njegove poslanske skupine tudi drugi najboljši volilni rezultatu med svojimi volivci. Gospod Krivec je izjemno simpatičen gospod. Če te on napade, se skoraj moraš odzvati. Ker ko napadajo kakšni drugi iz SDS-a, so napadi včasih na takšnem nivoju, da se ti sploh ni potrebno odzvati. Ker je napadalec že s svojim napadom nate povedal vse …

Rad bi vas nekaj vprašal še nekaj o neki drugi temi – zapletu s Hrvaško, ki ga seveda dobro poznate. Verjetno Sloveniji ni preostalo drugega, kot da gre na Evropsko sodišče v Luksemburgu, ker bi za tožbo pred Meddržavnim sodiščem potrebovalo soglasje Hrvaške. Toda ali ne obstaja nevarnost, da sodišče v Luksemburgu o sporu sploh ne bo odločalo ali pa se bo razglasilo za nepristojno, ker bo Hrvaška ugovarjala, da je iz arbitražne pogodbe že izstopila – o tem pa lahko odloči samo Meddržavno sodišče v Haagu?

Že, toda o tem lahko tudi po samem Arbitražnem sporazumu odloča samo arbitražno sodišče, ki je tudi odločilo.

Odločilo je, vendar lahko sodišče odloča na ta način samo o proceduralnih vprašanjih. Hrvaška pa bo trdila, da odstop od pogodbe ni vprašanje procedure pred sodiščem?

Vendar pa Hrvaška ni izpeljala procesa odstopa od pogodbe v skladu s pravili mednarodnega prava, zato Arbitražna pogodba zanjo še vedno velja. In to je zelo pomembno. Če bi odstop od pogodbe izpeljali tako, kot je predpisano, bi lahko trdili, da so po mednarodnem pravu naredili vse, kar se je od njih zahtevalo. A tega po odločitvi njihovega sabora niso storili na mednarodni sceni. Tako o sporu niso obvestili generalnega sekretarja OZN, kar je zelo pomembno, in prav tako niso naredili še drugih pomembnih korakov. Pogodba zato velja. Ni problem v tem.

V čem pa je problem? V možnosti pritiskov na Sodišče Evropske Unije?

Problem bi lahko bila večja možnost vpliva politike na Sodišče Evropske Unije. Sodišče Evropske Unije odloča brez ločenih mnenj. To pa omogoča, da v delu sodišča pride do določenih kompromisov, na podlagi katerih se oblikujejo sodbe. In zato je tu vpliv politike lahko večji. V drugih meddržavnih sodiščih sodniki povsod pišejo ločena mnenja in skozi to izkazujejo, kako kvalitetni so, tukaj pa se reputacija sodnikov včasih skrije za večinskim mnenjem, ki lahko postane revolucionarna vsebina - ali pa neberljiv kompromis. To je odvisno tudi od zgodovine samega sodišča.

In kakšna so vaša predvidevanja glede njihovega odločanja v našem primeru?

Mene je še posebej razveselilo dejstvo, da so »evropski« pravniki ob preučevanju zadeve uspeli najti argumente, za katere se najprej ni zdelo, da so tukaj. Gre seveda za zelo posebno področje, kjer je treba pojasniti, zakaj naj bi šlo za kršitve prava Evropske Unije. Potrebno je točno navesti, katere konkretne direktive so bile prekršene, kako in kdaj. Tu je potrebno biti zelo konkreten, veliko bolj, kot pred Meddržavnim sodiščem. Iz zornega kota argumentacije naša tožba ni slaba in celo po mnenju pravne službe Evropske komisije naj bi štiri od petih zatrjevanih kršitev šle v korist Slovenije, oziroma naj bi se pravniki znotraj institucij EU strinjali z našimi. To seveda na koncu ne bo neposredno vplivalo na odločanje Evropskega sodišča. Prav tako ne vem, ali bo to mnenje evropske pravne službe tudi uporabiti kot argument v samem postopku, ker tega postopka tudi ne poznam tako podrobno, sploh pa ne v meddržavnih tožbah, ki so posebno področje prava EU.

Sodišče EU torej rado sklepa kompromise in se zato nekoliko otepa presoje našega spora s Hrvaško?

Da, tudi zato je na strani vodstva Evropskega sodišča prisotna ta nejevolja in zadržanost sodišča do tega vprašanja. Namesto v vlogo sodnika bi se pri tem sodišču seveda raje postavili v vlogo arbitra, kjer pa bi se obe stvari morali še enkrat strinjati o vsem, kjer bi morda morali še enkrat ponavljati postopek ali kaj podobnega. Te zadeve niso tako preproste. In po tem členu, na podlagi katerega smo pripravili tožbo, mora država tožbo tudi vložiti, nič pa ni narobe, če se s tem še malo počaka, vsaj toliko, da se tožba še prevede v slovenščino. To namreč postopki v državnem zboru absolutno predvidevajo in odločitve nikoli ni mogoče sprejeti, če ni slovenskega prevoda. Po navadi se zakoni sprejemajo v slovenščini, tukaj pa je bil original napisan v angleškem jeziku in je zato potrebno tožbo prevesti v slovenščino. Vendar pa so bili osnovni elementi za tožbo v parlamentu že dogovorjeni, z njimi pa se je strinjala tudi opozicija.

Ali lahko v primeru da se sodišče ne opredeli tako, kot pričakujemo, spor reši tudi dvostransko, kjer bi nek nov dvostranski sporazum s Hrvaško dejansko povzel veliko večino sedanje sodbe?

Moramo se zavedati, da eden od ciljev same tožbe ni zgolj to, da bomo lahko arbitražno sodbo takoj implementirali, pač pa da bo nek drug organ namesto hrvaškega parlamenta prepoznal, da je ta sodba veljavna tudi za Hrvaško. Ko bo ta razsodba pravno zavarovana s strani tretjega, bodo odprte tudi vse druge opcije. Prej pa ne. In tega se zaveda tudi Janša. In dobro bi bilo, da bi se tega zavedali tudi drugi akterji pri nas, ki včasih nimajo vseh informacij in jih je zato v določenih primerih težko prepričati, kaj je prava pot. Je pa dejstvo, da te zadeve, če jih ne razumeš, ni enostavno razložiti dovolj preprosto in razumljivo.

Je bila morda takrat, ko je bil podpisan Arbitražni sporazum, narejena napaka, ker v sporazum ni bilo zapisano, da bo slovenski državni zbor hrvaško pogodbo o vstopu v EU ratificiral šele potem, ko bo razsodba arbitražnega tribunala uveljavljena? Ali pa da bi vsaj zapisal obvezno pristojnost sodišča, v primeru spora? Vsega tega namreč danes nimamo.

Kolikor se tega procesa takrat spomnim, je bilo tako, da dalj časa, kot se je glavni pogajalec pogajal, slabši je bil sporazum za nas. In to je bilo potrebno na neki točki prekiniti. Malo pogojenosti nam seveda ne bi škodilo. Sedaj pa seveda želijo hrvaški politiki in pravniki na vse mogoče politične načine onemogočiti Slovenijo in jo prestrašiti, da ne ubere niti sodne poti. Ampak mislim, da včasih institucije postanejo preveč politične in zgodovina Evropske Unije nas uči, da ti v takih primerih preostane le še pravna pot, kot edino sredstvo pritiska.

Se s takšnim postopkom strinja tudi SDS?

Da, s tem se strinja tudi SDS. Rahlo zadržana pa je do tega vprašanja vedno Levica, vendar nikoli toliko, da bi to zadevo ovirala. Soglasje celotne politike, ki je včasih manjkalo, ko smo sprejemali svoje ukrepe v vladi, je bilo pri pripravi tožbe prisotno in obstaja. In ko smo na koncu v parlamentu rekli, da gremo po tej poti, mi je najbolj ostala v spominu Janševa izjava: »Končno smo poenotili vlado«. Bil je vesel, da je pomagal poenotiti vlado in tudi mi smo bili veseli, ker vlade brez njega drugače očitno ne bi mogli poenotiti. Z Janšo se torej pri pomembnih nacionalnih zadevah da sodelovati.

Torej Janša le ni tako velik bav-bav v slovenski politiki?

Seveda ne. Toda z njim je najbolje igrati z odprtimi kartami. Bolj varno se je z njim transparentno pogajati pred vsemi, kot pa se skrivati.

Kar sta ugotovila tudi Šarec in Židan, ki ju je Janša neposredno pred volitvami razkril, da sta se prikrito pogajala z njim?

Šarec je to ugotovil, Židan pa je plačal. Ker je preveč govoril. Ni jasno tudi, zakaj naj bi o tem sploh govoril in čemu takšne informacije v pogovoru sploh služijo.

Kaj pa vi? Kje vidite svojo prihodnost? Še naprej v politiki ali na fakulteti?

S fakulteto nameravam še naprej sodelovati, kolikor se bo le dalo. Sedaj bom imel verjetno tudi nekaj več časa, drugače pa mislim ostati v politiki. Ko sem se odločil, da grem v politiko, sem ugotovil, da lahko nekatera znanja  uporabim tudi tukaj in da ne živim drugačnega življenja od tistega, ko sem bil samo na fakulteti. Včasih sem te zadeve razlagal v predavalnici, sedaj pa jih razlagam na plenarni seji ali kje drugje. Sedaj se bom prav tako lahko večkrat izboril za besedo. Postopke poznam dovolj dobro in to pravico do javnega nastopanja imam in jo mislim uporabiti. Utišali me še niso in me ne bodo.