Pretresljiv govor, ki so ga slovenski mediji znova spregledali: Jeffrey Sachs o geopolitiki miru v Evropskem parlamentu

Jeffrey Sachs je ameriški univerzitetni profesor s Harvarda in eden največjih ekonomskih strokovnjakov nasploh, svetovno znan analitik geopolitičnega dogajanja, ki je v tej funkciji v zadnjih letih obiskal številne države po svetu in ima zelo obiskane govore.

Je nekdanji član ameriške demokratske stranke (danes ni več član nobene), ki jo je, kot pravi, zapustil, ker so demokrati medtem postali zagovorniki vojn.

Bil je tudi znan svetovalec številnih vlad v vzhodni Evropi in po svetu ter v Rusiji, kjer je svetoval tudi Borisu Jelcinu in Mihailu Gorbačovu.

Svetoval je tudi slovenski vladi po razglasitvi neodvisnosti leta 1991 in bil v Ukrajini svetovalec predsednika države, pozneje pa tudi takoj ob puču leta 2014.

Bil je oster kritik sedanjega predsednika ZDA Donalda Trumpa v njegovem prvem mandatu, pa tudi prejšnjega predsednika ZDA Joeja Bidna.

Nedavno pa je pozdravil Trumpov poskus normalizacije odnosov z Rusijo in v istem kontekstu (in ne samo v njem) imel 19. februarja velik govor v Evropskem parlamentu, ki pa je ostal povsem izven fokusa zanimanja osrednjih evropskih in slovenskih medijev, čeprav so ga obsežno povzeli tudi nekateri mediji v regiji, na primer tukaj.

Ne le to, tudi nihče od slovenskih evroposlancev očitno ni niti slišal, kaj šele, da bi razumel katerokoli misel znamenitega profesorja.

Poglejte si, na primer, samo blebetanje Prebiliča in Cerarja v oddaji Politično in primerjajte s tem, kar je zapisano spodaj.

Objavljamo celoten govor Jeffreya Sachsa.

PROFESOR JEFFREY SACHS: Michael, najlepša hvala in hvala vsem vam za priložnost, da smo lahko skupaj in skupaj razmišljamo.

To je res zapleten in hitro spreminjajoč se čas, ki je zelo nevaren. Zato resnično potrebujemo jasnost misli. Naš pogovor me še posebej zanima, zato bom poskušal biti čim bolj jedrnat in jasen. Zadnjih 36 let sem zelo pozorno spremljal dogodke v Vzhodni Evropi, nekdanji Sovjetski zvezi in Rusiji. Bil sem svetovalec poljske vlade leta 1989, predsednika Gorbačova v letih 1990 in 1991, predsednika Jelcina v letih 1991-1993, ukrajinskega predsednika Kučme v letih 1993 in 1994.

Pomagal sem uvesti estonsko valuto. Pomagal sem več državam v nekdanji Jugoslaviji, zlasti Sloveniji. Dogodke sem od blizu spremljal 36 let. Po Majdanu me je nova vlada prosila, naj pridem v Kijev, popeljali so me po Majdanu in veliko stvari sem izvedel iz prve roke. Z ruskimi voditelji sem v stiku že več kot 30 let.

Ameriško politično vodstvo poznam od blizu. Naš prejšnji minister za finance je bil pred 51 leti moj učitelj makroekonomije. Za predstavo vam povem. Torej sva bila pol stoletja zelo tesna prijatelja. Poznam vse te ljudi.

To želim povedati zato, ker to, kar želim pojasniti s svojega stališča, ni iz druge roke. Ne gre za ideologijo. Gre za to, kar sem videl na lastne oči in doživel v tem obdobju.

Po mojem razumevanju dogodkov, ki so Evropo doleteli v številnih okoliščinah, med katere ne bom vključil le ukrajinske krize, ampak tudi Srbijo leta 1999, vojne na Bližnjem vzhodu, vključno z Irakom, Sirijo, vojne v Afriki, vključno s Sudanom, Somalijo, Libijo. Te so v zelo pomembnem obsegu, ki bi vas morda presenetile in bi bile obsojene zaradi tega, kar bom povedal.

Zunanja politika ZDA

To so vojne, ki so jih vodile in povzročile Združene države Amerike. To velja več kot 40 let. Natančneje povedano, več kot 30 let. Združene države so zlasti leta 1990, 1991 in nato po koncu Sovjetske zveze menile, da zdaj vodijo svet in da jim ni treba upoštevati nikogaršnjih stališč, rdečih črt, pomislekov, varnostnih stališč ali kakršnihkoli mednarodnih obveznosti ali okvira ZN. Žal mi je, da to povem tako preprosto, vendar želim, da to razumete.

Leta 1991 sem si zelo prizadeval, da bi pomagal Gorbačovu, ki je bil po mojem mnenju največji državnik našega časa. Nedavno sem prebral arhiviran zapisnik o razpravi Sveta za nacionalno varnost o mojem predlogu, kako so ga popolnoma zavrnili in se mu smejali z mize, ko sem dejal, da bi morale Združene države pomagati Sovjetski zvezi pri finančni stabilizaciji in izvedbi reform. In memorandum dokumentira, vključno z nekaterimi mojimi nekdanjimi sodelavci, zlasti na Harvardu, ki pravijo, da bomo storili najmanj, kar bomo storili, da bi preprečili katastrofo, vendar najmanj. Naša naloga ni pomagati. Ravno nasprotno.

Ni v našem interesu, da bi pomagali. Ko je leta 1991 Sovjetska zveza prenehala obstajati, se je s tem mnenjem še bolj pretiravalo. Lahko naštejem poglavja in vrstice, vendar je bilo mnenje, da smo mi tisti, ki vodimo predstavo. Cheney, Wolfowitz in številna druga imena, ki jih boste spoznali, so dobesedno verjeli, da je to zdaj svet ZDA in da bomo delali, kar bomo hoteli. Očistili bomo nekdanjo Sovjetsko zvezo.

Izločili bomo vse preostale zaveznike. Države, kot so Irak, Sirija in druge, bodo odšle. To zunanjo politiko izvajamo že 33 let. Evropa je za to plačala visoko ceno, saj v tem obdobju ni imela nobene zunanje politike, ki bi jo lahko razumela.

Nobenega glasu, nobene enotnosti, nobene jasnosti, nobenih evropskih interesov, samo ameriška lojalnost.

Bili so trenutki, ko je prišlo do nesoglasij in po mojem mnenju zelo čudovitih nesoglasij, zlasti v zadnjem pomembnem primeru, ko sta Francija in Nemčija leta 2003 v vojni v Iraku rekli, da ne podpirata Združenih držav, da bi obšle Varnostni svet ZN za to vojno. To vojno so, mimogrede, neposredno zasnovali Netanjahu in njegovi sodelavci v ameriškem Pentagonu. Ne trdim, da je šlo za povezavo ali vzajemnost. Pravim, da je šlo za neposredno vojno. To je bila vojna, ki je bila izvedena za Izrael.

To je bila vojna, ki sta jo Paul Wolfowitz in Douglas Fife usklajevala z Netanjahujem. In to je bilo zadnjič, ko je imela Evropa glas. Takrat sem govoril z evropskimi voditelji, ki so bili zelo jasni, in bilo je čudovito. Evropa je popolnoma izgubila svoj glas, zlasti pa leta 2008. Po letu 1991 se je do leta 2008 zgodilo to, da so se Združene države odločile, da bo unipolarnost pomenila, da se bo Nato korak za korak širil nekje od Bruslja do Vladivostoka.

Širitev Nata

Širitev Nata proti vzhodu se ne bi končala. To bi bil unipolarni svet ZDA. Če ste se kot otrok igrali igro tveganja, kot sem se jaz, je to zamisel ZDA, da bi imele figuro na vseh delih igralne plošče. Vsak kraj, kjer ni ameriškega vojaškega oporišča, je v bistvu sovražnik. Nevtralnost je v političnem besednjaku ZDA umazana beseda.

Morda najbolj umazana beseda, vsaj če ste sovražnik. Vemo, da ste sovražnik. Če ste nevtralni, ste subverzivni, saj ste potem v resnici proti nam, ker nam tega ne poveste. Pretvarjate se, da ste nevtralni. Takšna je bila miselnost, odločitev pa je bila uradno sprejeta leta 1994, ko je predsednik Clinton podpisal širitev Nata na vzhod.

Spomnite se, da sta se 7. februarja 1991 Hans-Dietrich Genscher in James Baker III pogovarjala z Gorbačovom. Genscher je imel potem tiskovno konferenco, na kateri je pojasnil, da se Nato ne bo premaknil proti vzhodu. Ne bomo izkoristili razpustitve Varšavskega pakta.

Razumeti je treba, da je bilo to v pravnem kontekstu in ne v običajnem kontekstu. Šlo je za pogajanja o koncu druge svetovne vojne za ponovno združitev Nemčije.

Sklenjen je bil tudi dogovor, da se Nato ne bo premaknil niti za milimeter proti vzhodu. To je bilo izrecno zapisano v neštetih dokumentih. In samo poiščite Arhiv nacionalne varnosti Univerze Georgea Washingtona in dobili boste na desetine dokumentov. To je spletna stran z naslovom "Kaj je Gorbačov slišal o Natu". Oglejte si jih, saj je vse, kar vam o tem govorijo ZDA, laž, arhivi pa so popolnoma jasni.

Zato je bila leta 1994 sprejeta odločitev, da se Nato razširi vse do Ukrajine. To je projekt. Ne gre za eno ali drugo administracijo. To je projekt ameriške vlade, ki se je začel pred več kot 30 leti. Leta 1997 je Zbigniew Brzezinski napisal knjigo "Velika šahovnica".

To niso le razmišljanja gospoda Brzezinskega. To je predstavitev odločitev vlade Združenih držav Amerike, ki so pojasnjene javnosti, in tako te knjige tudi delujejo.

Knjiga opisuje širitev Evrope in Nata proti vzhodu kot sočasna dogodka. V knjigi je dobro poglavje, ki pravi, kaj bo storila Rusija, ko se bosta Evropa in Nato širila proti vzhodu? Zbiga Brzezinskega sem poznal osebno.

Do mene je bil zelo prijazen. Svetoval sem Poljski. Bil mi je v veliko pomoč. Bil je zelo prijeten in pameten človek, a je vse razumel narobe. Tako je leta 1997 podrobno napisal, zakaj Rusija ne more storiti ničesar drugega, kot da se strinja s širitvijo Nata in Evrope proti vzhodu.

Pravzaprav pravi, da se Evropa širi proti vzhodu, in to ne samo Evropa, ampak tudi Nato. To je bil načrt, projekt. In pojasnjuje, kako se Rusija nikoli ne bo povezala s Kitajsko. Nepredstavljivo. Rusija se ne bo nikoli povezala z Iranom.

Rusija nima drugega poslanstva kot evropsko poslanstvo. Ko se Evropa premika proti vzhodu, Rusija ne more storiti ničesar. Tako pravi še en ameriški strateg. Ali je vprašanje, zakaj smo ves čas v vojni? Kajti ena od značilnosti Amerike je, da vedno vemo, kaj bodo storili naši partnerji, in vedno se motimo.

Eden od razlogov, zakaj se vedno motimo, je ta, da se v teoriji iger, ki jo igrajo ameriški strategi, dejansko ne pogovarjamo z drugo stranjo. Veste le, kakšna je strategija druge strani. To je čudovito. To prihrani toliko časa. Ne potrebuješ nobene diplomacije.

Strategija za Črno morje

Tako se je ta projekt začel in vlada je bila neprekinjena 30 let, morda do včeraj. Trideset let projekta. Ukrajina in Gruzija sta bili ključni za ta projekt. Zakaj? Ker se je Amerika vsega, kar ve, naučila od Britancev.

In tako smo mi tisti, ki želi postati britanski imperij. Gospod Palmerston, lord Palmerston, oprostite, leta 1853 je Britanski imperij razumel, da Rusijo obkrožite v Črnem morju in ji preprečite dostop do vzhodnega Sredozemlja. In vse, kar opazujete, je ameriški projekt, ki naj bi to storil v 21. stoletju. Zamisel je bila, da bi Ukrajina, Romunija, Bolgarija, Turčija in Gruzija predstavljale črnomorsko obalo, ki bi Rusiji odvzela vsakršen mednarodni status z blokado Črnega morja in v bistvu z nevtralizacijo Rusije kot več kot lokalne sile. Brzezinski je glede tega povsem jasen.

Pred Brzezinskim pa je bil Mackinder. Kdor ima v lasti svetovni otok, ima v lasti svet. Ta projekt torej sega nazaj. Mislim, da v bistvu sega do Palmerstona. Leta 19, in še enkrat, preživel sem vse administracije.

Poznam te predsednike. Poznam njihove ekipe. Od Clintona, Busha, Obame, Trumpa in Bidena se ni nič kaj dosti spremenilo. Morda so se korak za korakom poslabšali. Biden je bil po mojem mnenju najslabši.

Morda tudi zato, ker zadnjih nekaj let ni bil pri močeh. In to govorim resno, ne kot pikro pripombo. Ameriški politični sistem je sistem podobe. To je sistem medijske manipulacije. To je sistem odnosov z javnostmi.

Tako bi lahko imeli predsednika, ki v bistvu ne bi deloval, ki bi bil na oblasti dve leti in bi se dejansko potegoval za ponovno izvolitev. In ena prekleta stvar je, da je moral 90 minut sam stati na odru, in to je bil konec. Če ne bi bilo te napake, bi nadaljeval svojo kandidaturo, ne glede na to, ali je spal po 16. uri popoldne ali ne. Torej je to dejansko realnost. Vsi se s tem strinjajo.

Neprimerno je reči karkoli, kar pravim, ker zdaj na tem svetu ne govorimo resnice o skoraj ničemer. Ta projekt se je nadaljeval od devetdesetih let prejšnjega stoletja, bombardiranje Beograda 78 dni zapored leta 1999 je bilo del tega projekta.

Razdelitev države, ko so meje nedotakljive, mar ne? Razen v primeru Kosova. To je v redu.

Ker so meje nedotakljive, razen kadar jih spremeni Amerika. Sudan je bil še en povezan projekt. Upor v Južnem Sudanu. Ali se je to zgodilo samo zato, ker so se Južni Sudanci uprli? Ali pa vam lahko dam priročnik CIE?

Da bi kot odrasli razumeli, za kaj gre. Vojaški dogodki so dragi. Potrebujejo opremo, usposabljanje, bazne tabore, obveščevalne podatke, finance. To zagotavljajo velike sile. Tega ne dobijo lokalne uporniške organizacije.

Južni Sudan ni premagal Severnega Sudana ali Sudana v plemenski bitki. To je bil projekt ZDA. Pogosto sem hodil v Nairobi in se srečeval z ameriškimi vojaki ali senatorji ali drugimi, ki jih je zelo zanimala sudanska politika. To je bil del igre enopolarnosti. Širitev Nata se je, kot veste, začela leta 1999 z Madžarsko, Poljsko in Slovaško.

Rusija je bila zaradi tega zelo nezadovoljna, vendar so bile te države še vedno daleč od meje. Rusija je protestirala, vendar seveda. Nato je prišel George Bush mlajši. Ko se je zgodil 11. september, je predsednik Putin obljubil vso podporo. Nato pa so se ZDA 20. septembra 2001 odločile, da bodo v petih letih začele sedem vojn.

Zunanja politika ZDA in širitev Nata

Na spletu lahko prisluhnete pogovoru generala Wesleyja Clarka o tem. Leta 1999 je bil vrhovni poveljnik Nata. 20. septembra 2001 je odšel v Pentagon. V roke je dobil papir, ki je pojasnjeval sedem vojn. Mimogrede, to so bile Netanjahujeve vojne.

Namen je bil deloma odstraniti stare sovjetske zaveznike, deloma pa odstraniti podpornike Hamasa in Hezbolaha. Netanjahujeva zamisel je bila, da bo obstajala ena država, hvala. Samo ena država. To bo Izrael. Izrael bo nadzoroval vse ozemlje.

Vse, ki bodo temu nasprotovali, bomo strmoglavili. Ne ravno nas, ampak našega prijatelja, Združene države Amerike. To je bila politika ZDA do danes zjutraj. Ne vemo, ali se bo spremenila. Zdaj je edini zaplet ta, da bodo morda ZDA lastnice Gaze, namesto da bi bil Izrael lastnik Gaze.

Vendar je ta zamisel stara že vsaj 25 let. Pravzaprav izhaja iz dokumenta, imenovanega Clean Break, ki so ga Netanjahu in njegova ameriška politična ekipa sestavili leta 1996, da bi končali idejo o rešitvi z dvema državama. Najdete ga lahko tudi na spletu. To so torej projekti. To so dolgoročni dogodki.

Niso, ali je to Clinton? Ali gre za Busha? Ali gre za Obamo? To je dolgočasen način gledanja na ameriško politiko kot na vsakodnevno igro. Toda ameriška politika ni takšna.

Naslednji krog širitve Nata je bil leta 2004, ko se je pridružilo še sedem držav, tri baltske države, Romunija, Bolgarija, Slovenija in Slovaška. Na tej točki je bila Rusija zelo razburjena.

To je bila popolna kršitev povojnega reda, dogovorjenega z združitvijo Nemčije. V bistvu je šlo za temeljno prevaro ali odklon ZDA od dogovora o sodelovanju, saj verjamejo v unipolarnost. Kot se vsi spominjamo, saj smo imeli prejšnji teden leta 2007 Münchensko varnostno konferenco, je predsednik Putin dejal: "Stop."

Dovolj. Dovolj. Prenehajte zdaj. To je seveda pomenilo, da so Združene države leta 2008 Evropi v grlo potisnile širitev Nata na Ukrajino in Gruzijo. To je dolgoročni projekt.

Maja 2008 sem v New Yorku poslušal gospoda Sakašvilija, odšel ven, poklical Sonjo in rekel, da je ta človek nor. Mesec dni pozneje je izbruhnila vojna, ker so Združene države temu človeku rekle, da rešujemo Gruzijo. In on je stal v Svetu za zunanje odnose in rekel, da je Gruzija v središču Evrope. Pa ni, gospe in gospodje. Ni v središču Evrope.

Zadnji dogodki Gruziji ne koristijo zaradi njene varnosti in zaradi tega, ker tja odhajajo vaši poslanci ali evropski poslanci in evropski politiki, je Gruzija uničena. Gruzije ne bo rešilo. Zaradi tega bo Gruzija uničena. Popolnoma uničena. Leta 2008 je, kot vsi vemo, naš nekdanji direktor Cie William Burns poslal dolgo sporočilo Condoleezzi Rice.

Njet pomeni njet o širitvi. To vemo od Juliana Assangea. Ker verjemite mi, da Američanom v teh dneh ni povedana niti ena beseda o ničemer ali vam ali kateremu koli vašemu časopisu.

Zato se moramo zahvaliti Julianu Assangeu, lahko pa si  preberemo zapisnik. Kot veste, je bil Viktor Janukovič leta 2010 izvoljen na podlagi platforme nevtralnosti.

Rusija v Ukrajini ni imela nobenih ozemeljskih interesov ali načrtov. Vem. V teh letih sem bil tam. Rusija se je pogajala o 25-letnem najemu pomorskega oporišča Sevastopol do leta 2042. To je vse.

Ne za Krim. Ne za Donbas. Nič . Ideja, da Putin obnavlja ruski imperij, je otročja propaganda. Oprostite.

Če kdo pozna vsakodnevno in vsakoletno zgodovino, je to otročje. Zdi se, da otroške stvari delujejo bolje kot stvari za odrasle. Zato ni nobenih načrtov. Združene države so se odločile, da je treba tega človeka strmoglaviti. To se imenuje operacija za spremembo režima.

V Združenih državah jih je bilo približno sto, veliko v vaših državah in po vsem svetu. Od tega CIA živi. Prosimo, da to veste. To je zelo nenavadna vrsta zunanje politike.

Toda v Ameriki, če ti druga stran ni všeč, se z njo ne pogajaš, ampak jo poskušaš strmoglaviti, po možnosti na skrivaj. Če to ne uspe prikrito, to storite odkrito. Vedno pravite, da nismo krivi mi. Oni so agresor. Oni so druga stran.

Oni so Hitler. To se zgodi vsaki dve ali tri leta. Naj gre za Sadama Huseina, Asada ali Putina, to je zelo priročno. To je edina zunanjepolitična razlaga, ki jo Američani kadar koli dobijo. Pred nami je München 1938.

Pred nami je München 1938. Z drugo stranjo se ne moremo pogovarjati. So zlobni, neizprosni sovražniki. To je edini model zunanje politike, ki ga slišimo iz naših množičnih medijev. In množični mediji ga v celoti ponavljajo, ker jih vlada ZDA v celoti podreja.

Revolucija na Majdanu in njene posledice

Leta 2014 so si ZDA aktivno prizadevale za strmoglavljenje Janukoviča. Vsi poznamo telefonski pogovor, ki sta ga imela moja kolegica z Univerze Columbia Victoria Nuland in ameriški veleposlanik Peter Pyatt. Boljših dokazov ni. Rusi so prestregli njen klic in ga objavili na internetu. Poslušajte ga.

To je fascinantno. Poznam vse te ljudi. Mimogrede, so vsi napredovali v Bidnovi administraciji. To je njihovo delo. Ko se je zgodil Majdan, so me takoj poklicali.

Profesor Sachs, novi ukrajinski predsednik vlade bi vas rad obiskal, da bi se pogovorili o gospodarski krizi. Ker sem pri tem zelo dober. In tako sem odletel v Kijev, kjer sem se sprehodil po Majdanu. In povedali so mi, kako so ZDA plačale denar za vse ljudi na Majdanu. Spontana revolucija dostojanstva.

Gospe in gospodje, prosim, od kod prihajajo vsi ti mediji? Od kod vsa ta organizacija? Od kod vsi ti avtobusi? Od kod vsi ti poklicani ljudje? Se šalite?

To je organizirano prizadevanje. In to ni skrivnost, razen za državljane Evrope in Združenih držav. Vsi drugi ga razumejo povsem jasno. Potem je prišel Minsk, zlasti Minsk II, ki je bil, mimogrede, narejen po vzoru južnotirolske avtonomije. In Belgijci bi se lahko zelo dobro povezali z Minskom II.

Menila je, da bi bilo treba zagotoviti avtonomijo za rusko govoreče regije na vzhodu Ukrajine. Varnostni svet ZN ga je soglasno podprl. Združene države in Ukrajina so se odločile, da se ne bo izvajala.

Nemčija in Francija, ki sta bili garantki normandijskega procesa, sta jo pustili pri miru. To je bilo še eno neposredno ameriško enopolarno dejanje, pri čemer je Evropa kot običajno igrala povsem neuporabno pomožno vlogo, čeprav je bila porok sporazuma.

Trump je zmagal, dvignite oborožitev. Med ukrajinskim obstreljevanjem Donbasa je umrlo več tisoč ljudi. Dogovora Minsk II ni bilo. In potem je na  prišel Biden. In spet, poznam vse te ljudi.

Včasih sem bil član demokratske stranke. Zdaj sem strogo zaprisežen, da ne bom član nobene stranke, ker sta obe tako ali tako enaki.

In ker je tako, so demokrati sčasoma postali popolni vojni hujskači in ni bilo niti enega glasu o miru.  kot večina vaših poslancev, enako.

Tako je Putin konec leta 1991 dal na mizo zadnji napor v dveh osnutkih varnostnega sporazuma, enega z Evropo in enega z Združenimi državami. ZDA so ga na mizo postavile 15. decembra 2021.

 

V Beli hiši sem imel enourni pogovor z Jakom Sullivanom, ki sem ga prosil, Jake, izogni se vojni. Vojni se lahko izogneš. Vse, kar moraš storiti, je, da rečeš, da se Nato ne bo širil v Ukrajino.

In on mi je rekel, oh, Nato se ne bo razširil na Ukrajino. Ne skrbite za to.

Rekel sem, Jake, povej to javno. Ne. Ne. Ne. Ne. Ne moremo tega povedati javno. Rekel sem, Jake, boš imel vojno zaradi nečesa, kar se sploh ne bo zgodilo?

Rekel je, ne skrbi, Jeff. Vojne ne bo. Ti ljudje niso preveč pametni. Če vam lahko povem svoje iskreno mnenje, to niso preveč bistri ljudje.

Z njimi sem se ukvarjal več kot 40 let. Pogovarjajo se sami s seboj. Z nikomer drugim se ne pogovarjajo. Igrajo teorijo iger. V nesodelovalni teoriji iger se z drugo stranjo ne pogovarjaš.

Samo oblikujte svojo strategijo. To je bistvo teorije iger. To ni pogajalska teorija. To ni teorija vzpostavljanja miru. Če poznate formalno teorijo iger, gre za enostransko, nesodelovalno teorijo.

To je tisto, kar igrajo. Začelo se je v korporaciji RAND. To še vedno igrajo. Leta 2019 je izšel dokument korporacije RAND "Kako bomo vrgli iz ravnotežja Rusijo?"

Ali veste, da so napisali dokument, ki ga je Biden upošteval? Kako lahko destabiliziramo Rusijo? To je dobesedno strategija.

Kako bomo razdražili Rusijo?

Poskušamo jo sprovocirati, da bi jo razbili, da bi morda prišlo do spremembe režima, morda do nemirov, morda do gospodarske krize.

To je tisto, čemur pravite zaveznik. Se šalite? S Sullivanom sem imel dolg in frustrirajoč telefonski pogovor. Stal sem na mrazu. Slučajno sem si želel imeti smučarski dan.

In tam sem bil, "Jake, vojna bo." "Oh, vojne ne bo, Jeff. "Veliko vemo o tem, kaj se je zgodilo naslednji mesec, in sicer, da se niso hoteli pogajati.

Najbolj neumna zamisel Nata je tako imenovana politika odprtih vrat. Se šalite?

Nato si pridržuje pravico, da gre, kamor hoče, ne da bi imel pri tem kdorkoli kakršenkoli vpliv. Mehičanom in Kanadčanom pravim, naj tega ne poskušajo.

Veste, Trump bo morda želel prevzeti Kanado. in zato bi Kanada lahko rekla Kitajski, zakaj ne bi zgradila vojaškega oporišča v Ontariu? Tega jim ne bi svetoval.

Združene države ne bi rekle, da so vrata odprta. Da je to njihova stvar. Da lahko naredijo, kar hočejo. Da to ni naša stvar. Toda odrasli v Evropi to ponavljajo.

V Evropi to govori v vaši komisiji visoka predstavnica za zunanjo politiko. To so nesmisli. To ni niti otroška geopolitika. To ni razmišljanje. Tako se je začela vojna.

Vojna v Ukrajini in nadzor jedrskega orožja

Kakšen je bil Putinov namen v vojni? Lahko vam povem, kakšen je bil njegov namen. Želel je prisiliti Zelenskega, da se pogaja o nevtralnosti. To se je zgodilo v sedmih dneh po začetku invazije.

To bi morali razumeti, ne pa propagando, ki je o napisana.

Oh, da jim ni uspelo in da bo prevzel Ukrajino. Dajmo, gospe in gospodje. Razumite nekaj osnovnega. Ideja je bila ohraniti Nato. In kaj je Nato?

To so Združene države ob meji z Rusijo. Nič več in nič manj. Dodati moram še eno zelo pomembno točko.

Zakaj so tako zainteresirani? Prvič, ker če bi se Kitajska ali Rusija odločila, da bo imela vojaško oporišče na reki Rio Grande ali na kanadski meji, bi Združene države ne le protestirale, ampak bi takoj izbruhnila vojna.

Ker pa so Združene države Amerike leta 2002 enostransko odstopile od Pogodbe o prepovedi balističnih raket in s tem ukinile okvir za nadzor jedrskega orožja je to še nevarnejše.

In to je izjemno pomembno razumeti. Okvir za nadzor jedrskega orožja temelji na poskusu preprečevanja prvega napada. Pogodba ABM je bila njegov ključni del. ZDA so leta 2002 enostransko odstopile od pogodbe ABM.

Razneslo je rusko tesnilo. Vse, kar sem opisal, je torej povezano tudi z uničenjem jedrskega okvira.

Od leta 2010 so ZDA namestile raketne sisteme Aegis na Poljskem in nato v Romuniji. To Rusiji ni všeč.

In eno od vprašanj, ki je bilo na mizi decembra in januarja, decembra 2021, januarja 2022, je bilo, ali si Združene države lastijo pravico do postavitve raketnih sistemov v Ukrajini?

Blinken je januarja 2022 Lavrovu dejal, da si ZDA pridržujejo pravico, da namestijo raketne sisteme, kjer želijo. To je vaša domnevna zaveznica.

Zdaj pa vrnimo raketne sisteme srednjega dosega v Nemčijo. Združene države so leta odstopile od pogodbe INF. Zdaj ni ovir za jedrsko oborožitev.

Ni. Ko je Zelenski dejal, da se bomo pogajali, sem bil s podrobnostmi seznanjen, saj sem se  pogovarjal z vsemi stranmi.

V nekaj tednih je bil izmenjan dokument, ki ga je odobril predsednik Putin, ki ga je predstavil Lavrov in s katerim so upravljali turški posredniki.

Odletel sem v Ankaro, da bi podrobno prisluhnil, kaj delajo posredniki. Ukrajina je nato enostransko odstopila od skorajšnjega sporazuma.

Konec vojne v Ukrajini

Zakaj? Ker so jim to ukazale Združene države Amerike. Ker je Združeno kraljestvo dodalo češnjo na torto, ko je BoJo v začetku aprila odšel v Ukrajino in pojasnil. In to je storil pred kratkim, in če je vaša varnost v rokah Borisa Johnsona, naj nam vsem pomaga Bog. Keith Starmer se je izkazal za še slabšega.

To je nepredstavljivo, a je res. Boris Johnson je pojasnil, to si lahko ogledate na spletu, da je na kocki zahodna hegemonija. Ne Ukrajina, zahodna hegemonija.

Z Michaelom sva se spomladi leta 2022 s skupino sestala v Vatikanu, kjer sva napisala dokument, v katerem sva pojasnila, da iz te vojne za Ukrajino ne more iziti nič dobrega.

Pogajajte se zdaj, ker bo vse, kar bo trajalo dlje časa, pomenilo ogromno smrtnih žrtev, tveganje jedrske eskalacije in verjetno izgubo vojne.

Rad bi spremenil eno besedo iz tistega, kar smo takrat napisali. V tem dokumentu ni bilo nič narobe. Odkar je bil ta dokument sprejet, odkar so ZDA odvrnile pogajalce od mize, je umrlo ali bilo hudo ranjenih približno milijon Ukrajincev.

Ameriški senatorji, ki so tako grdi, cinični in pokvarjeni, kot si jih je mogoče predstavljati, pa pravijo, da je to čudovita poraba našega denarja, ker ni umrl noben Američan. To je čista posredniška vojna.

Eden od naših senatorjev v moji bližini, Blumenthal, to pove na glas. Mitt Romney to pove na glas. To je najboljši denar, ki ga Amerika lahko porabi. Noben Američan ne umre. To je nerealno.

Če se vrnemo k včerajšnjemu dnevu, to ni uspelo. Ta projekt ni uspel. Ideja projekta je bila, da bo Rusija klecnila. Ideja je bila, da se Rusija ne more upreti, kot je leta 1997 pojasnil Zbigniew Brzezinski. Američani so mislili, da imamo prednost.

Zmagali bomo, ker bomo blefirali. V resnici se ne bodo borili. V resnici se ne bodo mobilizirali. Jedrska možnost, da jih izločimo iz sistema SWIFT, jih bo uničila. Gospodarske sankcije jih bodo zlomile.

HIMARS jih bo. ATACMS, letala F-16. Resnično, to poslušam že 70 let. Kot napol razumljive, bi rekel, sem take izjave poslušal približno 56 let. Vsak dan govorijo neumnosti.

"Moja država. Moja vlada." To mi je tako znano. Popolnoma znano. Prosil sem Ukrajince.

In z Ukrajinci sem že imel izkušnje. Ukrajincem sem svetoval, rekel sem jim, da nisem protiukrajinski, da sem popolnoma proukrajinski.

Rekel sem, rešite svoja življenja. Rešite svojo suverenost. Rešite svoje ozemlje.

Bodite nevtralni. Ne poslušajte Američanov. Ponovil sem jim znani rek Henryja Kissingerja, da je biti sovražnik ZDA nevarno, biti prijatelj pa usodno. Jasno? Naj to ponovim tudi za Evropo.

Biti sovražnik ZDA je nevarno, biti prijatelj pa usodno.

Naj zdaj zaključim z nekaj besedami o Trumpu. Trump si ne želi izgubljenega položaja.

Zato je bolj kot ne verjetno, da se bo ta vojna končala, ker se bosta Trump in predsednik Putin dogovorila o koncu vojne. Če bo Evropa izvedla svoje veliko vojno hujskaštvo, to ni pametno.

Vojna se končuje. Zato se je znebite. Povejte to svojim kolegom. Konec je. Končana je, ker Trump ne želi nositi poraženca.

To je to. Ne gre za neko veliko moralo, da ne želi nositi poraženca. Ta vojna je izgubljena. Tisto, kar bodo pogajanja, ki potekajo zdaj, rešila, je Ukrajina. Druga je Evropa.

 

Vaša borza je v zadnjih dneh doživela skok delnic zaradi grozljivih novic o pogajanjih.

Vem, da je bila v teh dvoranah sprejeta s čisto grozo, vendar je to najboljša novica, ki ste jo lahko dobili.

Zdaj spodbujam, da me ne poslušajo, vendar sem poskušal vzpostaviti stik z nekaterimi evropskimi voditelji. Večina od mene  noče ničesar slišati. Toda rekel sem, da ne hodite v Kijev.

Pojdite v Moskvo. Pogovorite se s sogovorniki. Se šalite? Vi ste Evropa. Ste 450 milijonov ljudi.

Vaše gospodarstvo je vredno 20 bilijonov dolarjev. Morali bi biti glavna gospodarska trgovinska partnerica Rusije in njena naravna povezava.

Mimogrede, če bi kdo želel razpravljati o tem, kako so ZDA uničile Severni tok, se bom z veseljem pogovoril o tem. Trumpova administracija je torej po srcu imperialistična. Je velika sila, ki dominira v svetu.

Naredili bomo, kar želimo, ko bomo lahko. Bili bomo boljši od senzacionalističnega Bidna in bomo zmanjšali izgube, kjer je treba.

Na svetu je več vojnih območij, med katerimi je tudi Bližnji vzhod. Ne vemo, kaj se bo s tem zgodilo. Če bi imela Evropa ustrezno politiko, bi lahko ustavila to vojno.

Pojasnil bom, kako. Vendar je možna tudi vojna s Kitajsko. Zato ne trdim, da smo v novi dobi miru, vendar smo zdaj v zelo drugačni politiki. In Evropa bi morala imeti zunanjo politiko.

In ne samo zunanjo politiko rusofobije, ampak zunanjo politiko, ki je realistična zunanja politika, ki razume položaj Rusije, razume položaj Evrope, razume, kaj je Amerika in kaj , in ki poskuša preprečiti, da bi Združene države Amerike napadle Evropo, saj ni nemogoče, da bi Amerika preprosto izkrcala vojake na danskem ozemlju.

Ne šalim se in mislim, da se oni ne šalijo. In Evropa potrebuje zunanjo politiko, pravo zunanjo politiko. Ne pa, da, "z gospodom Trumpom se bomo pogajali in se z njim sestali na pol poti." Veste, kako bo to? Potem me pokličite.

Prosimo, na čelu Evrope ne bi smeli biti ameriški uradniki. Imejte evropske uradnike. Imejte evropsko zunanjo politiko.

Dolgo boste živeli z Rusijo, zato se, prosimo, pogajajte z njo. Na mizi so resnična varnostna vprašanja, vendar bombastičnost in rusofobija  ne služita vaši varnosti.

To  ne služi varnosti Ukrajine. Prispevala je k milijonu žrtev v Ukrajini zaradi te idiotske ameriške pustolovščine, ki ste jo podpisali in nato postali glavni navijači, ki ne rešuje ničesar.

Mimogrede, kar zadeva Bližnji vzhod, so ZDA zunanjo politiko pred 30 leti popolnoma predale Netanjahuju. Izraelski lobi obvladuje ameriško politiko. O ne dvomite.

Ure in ure bi lahko razlagal, kako deluje. Je zelo nevarno. Upam, da Trump ne bo uničil svoje administracije in še huje Palestincev zaradi Netanjahuja, ki ga imam za vojnega zločinca, ki ga je Mednarodno kazensko sodišče ustrezno obtožilo. In tega ni treba več povedati.

Da bo nastala država Palestina na mejah četrtega junija 1967, v skladu z mednarodnim pravom, kar je edini način za mir.

Edini način za mir na mejah Evrope z Bližnjim vzhodom je rešitev z dvema državama. Mimogrede, za to obstaja le ena ovira, in sicer veto Združenih držav in Varnostnega sveta ZN.

Če torej želite imeti nekaj vpliva, povejte Združenim državam, naj opustijo veto. Sodelujete s 180 državami sveta. Edine, ki nasprotujejo palestinski državi, so Združene države, Izrael, Mikronezija, Nauru, Palau, Papua Nova Gvineja, Malaja in Paragvaj.

Zato bi lahko imela Evropa na tem področju velik vpliv. Evropa o JCPOA in Iranu molči. Netanjahujeve največje življenjske sanje so vojna med Združenimi državami in Iranom.

In ni nemogoče, da bi se tudi to uresničilo. In to zato, ker ZDA v tem pogledu nimajo samostojne zunanje politike.

Vodi jih Izrael. To je tragično. Mimogrede, neverjetno je. In lahko se konča. Trump lahko reče, da želi nazaj zunanjo politiko.

Morda. Upam, da je tako. Za konec naj povem še to, da Kitajska ni sovražnik.

Kitajska je le zgodba o uspehu. Zato jo Združene države obravnavajo kot sovražnika, saj je Kitajska večje gospodarstvo kot Združene države.

To je vse. Zelo dobro.

Seja vprašanj in odgovorov

MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Zdaj vprašanja. Prosimo, da ne dajete izjav. Postavljajte samo vprašanja, ker nas je preveč in nimamo toliko časa.

Kje naj začnem? Začnem z levo . Najraje imam levo stran. Kot veste, pridete na drugo stran. Ja. Nadaljuj.

Vprašanje iz občinstva: Hvala Jeffrey Sachs. Iz Češke republike, veseli smo, da ste tukaj. Imamo težavo. Povzročila nam ga je čarovnica, ki je povedala, da je EU prevarala in da je EU prevarana.

Zato bo izboljšana šele leta 2029. Toda kaj bi morali mi, Srednjeevropejci, storiti v tem času, zlasti če Nemci naslednjič ne bodo glasovali za Sarawakeng, Ali naj bi ustvarili nekakšno nevtralnost za Srednjo Evropo? Ali kaj bi nam predlagali, da storimo?

PROFESOR JEFFREY SACHS: Najprej naj povem, da so vsi moji vnuki Čehi. Sonia je rojena na Češkem in ima češko državljanstvo, zato smo zelo ponosni.

Pri tem sem zakonec v ozadju, vendar sem češki wannabe. Evropa mora imeti zunanjo politiko, ki je evropska zunanja politika. In to mora biti realistična zunanja politika. Realistična ni sovražna. Realistično je, da dejansko poskušamo razumeti obe strani in se pogajati.

Obstajata dve vrsti realistov, obrambni in napadalni realist. Moj dragi prijatelj John Mearsheimer, ki je ofenzivni realist, je zelo dober prijatelj in ga imam rad. Vendar bolj kot on, da se je treba pogovoriti z drugo stranjo in najti način, kako doseči razumevanje. In tako Rusija v bistvu ne bo napadla Evrope. To je temeljna točka.

Lahko pride do reke Dnjeper. Ne bo napadel Evrope. Vendar obstajajo resnična vprašanja. Glavno vprašanje za Rusijo so bile Združene države, saj je bila Rusija kot velika sila in največja jedrska sila na svetu od vsega globoko zaskrbljena zaradi enopolarnosti ZDA. Zdaj, ko se ta na videz morda končuje, mora Evropa začeti pogajanja tudi neposredno z Rusijo, saj bodo Združene države hitro izgubile zanimanje, vi pa boste naslednjih tisoč let živeli z Rusijo.

Okej? Kaj torej želite? Zagotoviti si želite, da bodo baltske države varne. Za baltske države je najbolje, da prenehajo z rusofobijo. To je najpomembnejše.

V Estoniji je približno 25 odstotkov ruskih državljanov ali rusko govorečih državljanov, etničnih Rusov. V Latviji je enako. Ne izzivajte sosede. To je vse. To ni težko.

Res ni težko. In še enkrat želim pojasniti svoje. Tem državam, o katerih govorim, sem pomagal in jim poskušal svetovati, da nisem njihov sovražnik, da nisem Putinova marioneta, da nisem Putinov apologet.

Delal sem v Estoniji. Dali so mi medaljo, ne vem, mislim, da je to drugi najvišji civilni orden, ki ga lahko estonski predsednik podeli osebi, ki ni njihov državljan, ker sem leta 1992 zanje zasnoval njihov valutni sistem.

Zato jim svetujem. Estonci, ne stojte tam in ne govorite, da hočemo razbiti Rusijo. Se šalite? Ne govorite. Tako se v tem svetu ne da preživeti.

Pravzaprav lahko preživite z vzajemnim spoštovanjem. Preživite s pogajanji. Preživite v razpravi. Ruski jezik ne sme biti prepovedan. To ni dobra zamisel, če je prvi jezik 25 odstotkov prebivalstva ruščina.

To ni prav. Tudi če na meji ne bi bilo velikana to ne bi bilo prav. Imeli bi ga kot uradni jezik. Imeli bi jezik v nižjih razredih osnovne šole.

Ruske pravoslavne cerkve ne bi smeli vznemirjati. Zato se moramo v bistvu obnašati kot odrasli. In ko nenehno ponavljam, da se obnašajo kot otroci, mi Sonja vedno reče, da je to nepošteno do otrok.

Ker je to slabše od obnašanja otrok. Imamo šestletno vnukinjo in triletnega vnuka in dejansko se pobotata s svojimi prijatelji.

In ne rečemo jim, naj gredo in se jim samo posmehujemo. Govorimo z njimi, jih objamemo in se gremo igrat, in oni se gredo igrat. To ni težko. Mimogrede, no, ne bom se spuščal v to.

Zahvaljujemo se vam. Izvolite novo vlado. Ne, tega ne bi smel reči. Vse, kar bi moral reči, je, da je treba spremeniti politiko. Ne želim imeti političnega govora. Ali to deluje? Ja.

Vprašanje iz občinstva: Pozdravljeni, ime mi je Ciara. Sem novinarka časopisa The Brussels Times. Jeffrey, hvala za zanimiv pogovor.

Želela sem vas samo vprašati o Trumpovih izjavah, da želi, da članice Nata povečajo svojo porabo za pet odstotkov, in da se zdaj veliko držav, vključno z Belgijo, trudi dokazati, da bodo to storile. In glede na to, da je Belgija tudi sedež Nata, sem vas želela vprašati, kakšen bi bil ustrezen odziv na te izjave članic Nata. Hvala.

PROFESOR JEFFREY SACHS: Glede tega vprašanja se ne strinjamo povsem. Dovolite mi, da vam predstavim svoj pogled. Moje prvo priporočilo, z vsem spoštovanjem do Bruslja, je selitev sedeža Nata drugam. To mislim resno, saj je trenutno eden od najslabših delov evropske politike popolna zamenjava Evrope in Nata. Gre za popolnoma različni zadevi, ki pa sta postali popolnoma enaki. Evropa je veliko boljša od Nata. Po mojem mnenju Nato sploh ni več potreben.

Jaz bi z organizacijo končal leta 1991. Ker pa so jo ZDA razumele kot instrument hegemonije in ne kot obrambo pred Rusijo, se je nadaljevala tudi pozneje. Vendar je zmeda med Natom in Evropo smrtonosna. Širitev Evrope je namreč pomenila širitev Nata. To je bila pika na i.

In to bi morale biti povsem drugačne stvari. To je prva točka. Moje mnenje, z vsem spoštovanjem do Michaela, saj sva se o tem pogovarjala le na kratko, je, da bi morala imeti Evropa v bistvu lastno zunanjo politiko in vojaško varnost, tako imenovano strateško avtonomijo. In to bi morala. To podpiram.

Razpustil bi Nato in morda bo Trump to vseeno storil. Morda bo Trump napadel Grenlandijo. Kdo ve? Potem boste res ugotovili, kaj pomeni Nato. Zato menim, da bi morala Evropa vlagati v svojo varnost.

Pet odstotkov je nesmiselno, smešno, absurdno, popolnoma absurdno. Nikomur ni treba porabiti  takega. Dva do tri odstotke BDP, verjetno v sedanjih okoliščinah. Mimogrede, jaz bi vlagal v evropsko proizvodnjo.

Kajti dejansko, nenavadno, čudno in žalostno je v tem svetu, in to je resničen altruizem, a žalosten, zato ga ne zagovarjam, veliko tehnoloških inovacij izhaja iz vojaškega sektorja, ker vlade vlagajo v vojaški sektor.

Trump je torej prodajalec orožja. To razumete. Prodaja ameriško orožje. Prodaja ameriško tehnologijo. Vance vam je pred nekaj dnevi dejal, da niti ne razmišljajte o tem, da bi imeli lastno tehnologijo umetne inteligence.

Razumite, da je to povečanje porabe namenjeno Združenim državam in ne vam.

In v tem smislu sem popolnoma proti temu pristopu.

Ne bi pa nasprotoval pristopu, da bi Evropa porabila dva do tri odstotke BDP za enotno evropsko varnostno strukturo ter vlagala v Evropo in evropsko tehnologijo, pri čemer Združene države ne bi narekovale uporabe evropske tehnologije.

To je tako zanimivo. Nizozemska je tista, ki proizvaja edine stroje za napredne polprevodnike, ekstremno ultravijolično litografijo.

To je ASML. Toda Amerika določa vse politike družbe ASML. Nizozemska nima niti opombe pod črto. Na vašem mestu tega ne bi storil, da bi vso varnost predal Združenim državam. Tega ne bi storil.

Imel bi lasten varnostni okvir, da bi lahko imeli lasten zunanjepolitični okvir. Evropa se zavzema za veliko stvari,  katere se Združene države ne zavzemajo. Evropa se zavzema za podnebne ukrepe.

Mimogrede, upravičeno, saj je naš predsednik glede tega popolnoma nor. Evropa se zavzema za spodobnost, socialno demokracijo kot etiko.

Ne govorim o zabavi. Govorim o etosu, kako doseči enakost v življenju. Evropa se zavzema za večstranskost. Evropa se zavzema za Ustanovno listino ZN. ZDA ne zagovarjajo ničesar od tega.

Veste, da je naš državni sekretar Marco Rubio odpovedal potovanje v Južnoafriško republiko, ker sta bila na dnevnem redu enakost in trajnost. Rekel je, da se v to ne bo spuščal.

To je iskren odraz globokega anglosaksonskega libertarizma. Egalitarizem ni beseda iz ameriškega leksikona. Trajnostni razvoj?

Nikakor ne. Mimogrede, verjetno veste, da je od 193 držav članic ZN 191 držav predstavilo svoje načrte za cilje trajnostnega razvoja kot prostovoljne nacionalne preglede. 191. Dve pa ne.

Haiti in Združene države.

Bidnova administracija ni smela omeniti niti ciljev trajnostnega razvoja. Ministrstvo za finance je imelo politiko, da ne sme govoriti o ciljih trajnostnega razvoja.

Vse to sem omenil, ker potrebujete svojo zunanjo politiko. Vsako izdam dve poročili.

Prvo je poročilo o svetovni sreči. In če se prav spomnim, je 18 od prvih 20 držav evropskih. To je najvišja kakovost življenja na svetu. Zato potrebujete lastno politiko za zaščito te kakovosti življenja. Združene države Amerike so precej nižje.

Drugo poročilo, v katerem je moj kolega Guillaume, pa je nekje v sobi. Tukaj je. Guillaume La Fortunes je glavni avtor našega letnega poročila o trajnostnem razvoju. In skoraj vseh 20 držav na vrhu so evropske države, ker verjamete v te stvari. In zato ste najsrečnejši, razen na področju geopolitike, ampak kakovosti življenja.

Zato potrebujete lastno zunanjo politiko, vendar je ne boste imeli, če ne boste imeli lastne varnosti. Preprosto ne boste. Tako in mimogrede, 27 držav ne more imeti vsaka svoje zunanje politike. To je problem. Potrebujete evropsko zunanjo politiko in evropsko varnostno strukturo.

Mimogrede, čeprav mi Michael zagotavlja, da je mrtvasem bil največji privrženec OVSE in verjel, da je OVSE pravi okvir za evropsko varnost. Res bi lahko delovala. Najlepša hvala. Ja. Dobro.

Vprašanje iz občinstva: Hvala, profesor. Prihajam s Slovaške in mojega predsednika vlade Roberta Fitza so skoraj ustrelili, ker je imel podobno mnenje kot vi. Da. Kot Slovaška, slovaška vlada, ena redkih držav v Evropski uniji, se pogovarjamo z Rusi. Pred dvema mesecema sem se pogovarjal z gospodom Medvedjevom.

Čez dva tedna se bom v Dumi pogovarjal z gospodom Sluckim, ki je predsednik ruskega odbora za zunanje zadeve v Moskvi.

Morda je moje vprašanje, kakšno bi bilo vaše sporočilo Rusom v tem trenutku? Kajti kot sem slišal, so na zmagovitem valu. Nimajo razloga, da ne bi osvojili Donbasa, saj je to njihov vojni cilj. In kaj jim lahko Trump ponudi, da bi takoj ustavili vojno?

Kakšno bi bilo sporočilo za Ruse z vaše strani? Najlepša hvala.

PROFESOR JEFFREY SACHS: Veliko pomembnih stvari je zdaj na voljo in na mizi. Verjamem, da se bo vojna zaradi hitro končala. In to bo vsaj en blagoslov v zelo, zelo težkih časih.

Mislim, da je točno to, kakšna bo rešitev, zdaj le še vprašanje ozemeljskih vprašanj. In sicer, ali gre za celotna štiri območja, vključno z vsem Hersonom in Zaporožjem, ali pa gre za kontaktno črto in kako se bodo o vsem tem pogajali.

Nisem v prostoru, kjer potekajo pogajanja, zato ne morem povedati ničesar več. Toda osnova bodo ozemeljske koncesije, nevtralnost, varnostna jamstva za Ukrajino za vse strani, vsaj z ZDA, tudi konec gospodarskih sankcij.

Seveda pa sta pomembni Evropa in Rusija. Menim, da so in morda bodo ponovno vzpostavljena pogajanja o jedrski oborožitvi, kar bi bilo izredno pozitivno.

Menim, da so za Evropo izjemno pomembna vprašanja, o katerih bi se morala pogajati neposredno z Rusijo. Zato pozivam predsednika Costo in vodstvo Evrope, naj začnejo neposredne pogovore s predsednikom Putinom, saj gre za evropsko varnost.

Ruske voditelje, mnoge od njih, dobro poznam.

So dobri pogajalci in z njimi se morate pogajati ter se z dobro pogajati. Postavil bi jim nekaj vprašanj. Vprašal bi jih, katera so varnostna jamstva, ki lahko zagotovijo, da se bo ta vojna trajno končala? Kakšna so varnostna jamstva za baltske države? Kaj je treba storiti?

Del pogajalskega procesa je, da drugo stran povprašate o svojih težavah, ne le zato, da bi izvedeli, kaj vedo, kar se vam zdi preveč res, ampak da se dejansko vprašate, ali imamo resničen problem. Imamo resnične skrbi.

Kakšna so zagotovila? Tudi jaz želim poznati odgovore. Mimogrede, gospoda Lavrova, ministra Lavrova, poznam že 30 let.

Menim, da je odličen zunanji minister. Pogovorite se z njim. Pogajajte se z njim. Pridobite ideje. Dajte mu ideje na mizo.

Na mizo postavite nasprotne zamisli. Ne verjamem, da je vse to mogoče rešiti s čistim razumom.

Vojne se rešujejo s pogajanji in razumevanjem resničnih vprašanj. Pri tem druge strani ne označujete za lažnivca, ko izrazi svoja vprašanja.

Ugotovite, kakšne so posledice tega za obojestransko korist miru.

Zato je najpomembneje, da prenehamo kričati, da prenehamo z vojnim hujskanjem in da se pogovorimo z ruskimi sogovorniki. In ne prosite, da bi sedeli za mizo z Združenimi državami. Ni vam treba biti v sobi z Združenimi državami. Vi ste Evropa. Morali bi biti v sobi z Evropo in Rusijo.

Če se Združene države želijo pridružiti, je to v redu. Toda prositi, ne. Mimogrede, ko se Evropa pogovarja z Rusijo, ji ni treba, da je v sobi prisotna Ukrajina. Imate veliko vprašanj. Neposrednih vprašanj.

Svoje zunanje politike ne prepuščajte nikomur, ne Združenim državam, ne Ukrajini, ne Izraelu. Ohranite evropsko zunanjo politiko. To je osnovna ideja.

Vprašanje iz občinstva: Hans Neuhoff iz politične skupine suverenistov v tem parlamentu, Alternativa za Nemčijo kot politična stranka. Se vam zahvaljujem, gospod Sachs, da ste prišli in z nami delili svoje zamisli. Zagotavljam vam, da so številne vaše zamisli in zamisli vašega kolega Johna Mersheimerja v naši politični skupini tukaj dobro sprejele in so bile vključene v naš dnevni red. V veliki meri se strinjam z vašimi stališči. Vendar pa obstaja eno vprašanje v zvezi z zgodovinskim opisom, ki ste ga podali, pri katerem bi se rad nekoliko posvetil. Gre za začetek širitve Nata.

S spletne strani ste poročali, kaj je Gorbačov slišal, da je veliko Genscherjevih citatov, na primer, da se Nato ne bo premaknil niti za milimeter proti vzhodu. Pogodba dva plus štiri je bila podpisana septembra 1990 v Moskvi, Varšavski pakt je še vedno obstajal. Države, kot so Poljska, Madžarska in Češka, niso sodelovale v pogajanjih o pogodbi dva plus štiri. Varšavski pakt je torej dejansko razpadel julija 1991, Sovjetska zveza pa decembra 1991.

Tako nihče, ki je bil prisoten na pogajanjih, ne more govoriti v imenu Poljske, Madžarske ali Slovaške, da ne bodo poskušali postati člani Nata, ko se bodo splošne razmere spremenile. Zato je protiargument, ki ga moramo zavrniti, ta, da so te države, Poljska, Madžarska in Slovaška, želele vstopiti v Nato prav zaradi zgodovine, ki so jo imele s Sovjetsko zvezo. In seveda so Rusijo še vedno dojemali kot naslednico Sovjetske zveze. Kako se torej zoperstaviti temu argumentu?

PROFESOR JEFFREY SACHS: Ne dvomim, zakaj so se Madžarska, Poljska, in Slovaška želele pridružiti Natu.

Vprašanje je, kaj delajo ZDA za mir? Ker Nato ni izbira Madžarske, Poljske, Češke ali Slovaške. Nato je vojaška zveza, ki jo vodijo ZDA.

In vprašanje je, kako bomo vzpostavili mir na zanesljiv način? Če bi jaz takrat sprejemal te odločitve, bi leta 1991 Nato popolnoma ukinil.

Ko so te države zaprosile za Nato, bi jim razložil, kaj je rekel naš obrambni minister William Perry, kaj je rekel naš vodilni državnik George Kennan in kaj je rekel naš zadnji veleposlanik v Sovjetski zvezi Jack Matlock. Rekli so: "Razumemo vaša čustva, vendar to ni dobra zamisel, ker bi lahko sprožila novo hladno vojno z Rusijo."

Tako bi odgovoril tudi sam. Ko so se te države pridružile v prvem valu, mislim, da to pravzaprav ni imelo takšnih posledic, razen tega, da je bilo del večjega projekta. In ta projekt je bil začrtan že leta 1994.

Pri založbi Harvard University Press je izšla zelo dobra knjiga Jonathana Haslama z naslovom Hubris, ki podrobno zgodovinsko dokumentira, kaj se je dogajalo korak za korakom. Resnično jo je vredno prebrati.

To je zdaj, vendar bi rad poudaril, da sta bili Ukrajina in Gruzija. To je tik ob Rusiji. To je v okviru popolne destabilizacije jedrskega okvira.

To se dogaja v kontekstu ameriške postavitve raketnih sistemov na ruskih mejah.

Če pozorno poslušate predsednika Putina, ga verjetno najbolj skrbijo rakete, ki so sedem minut oddaljene od Moskve, in sicer napad z obglavljenjem. In to je zelo realno.

ZDA ne le da bi se ustrašile, ampak so se tudi ustrašile, ko bi se to lahko zgodilo na zahodni polobli. To je torej kubanska kriza v obratni smeri.

Na srečo Nikita Hruščov ni vstal in rekel: "Varšavski pakt ima odprta vrata". Lahko gremo, kamorkoli hočemo. Kuba nas je prosila. To ni ameriška stvar." Če bi rekel Hruščov, bi bila vojna, moj bog.

"Ne želimo vojne. Končajmo to krizo. Vse rakete bomo umaknili." Tako sta se odločila Hruščov in Kennedy. Zato je to resnično pomembno.

Rusija je z veliko bolečino spremljala, ko se je NATO razširil na baltske države, Romunijo, Bolgarijo, Slovaško in Slovenijo.

Tu pa sta zdaj Ukrajina in Gruzija. In to zaradi geografije. Zaradi lorda Palmerstona. Zaradi prve krimske vojne.

Prav zaradi raketnih sistemov je to bistvo, zakaj je prišlo do te vojne.

Vprašanje iz občinstva: Najlepša hvala, profesor Sachs, da ste prišli. Omenili ste, da mora Evropska unija oblikovati lastno zunanjo politiko. V preteklosti je bilo nemško francosko zavezništvo veliko gonilo te politike. Zdaj, z vojno v Ukrajini, je to verjetno dobilo razpoko.

Vprašanje iz občinstva: Ali menite, da bo v prihodnosti, ko bo Evropska unija oblikovala svojo novo zunanjo politiko, spet na prvem mestu? Ali pa bi morale biti to druge države ali drugi bloki, ki si prizadevajo za spremembe?

PROFESOR JEFFREY SACHS: Težko je. Težko je, ker seveda še nimate ustave za Evropo, ki je v resnici temelj evropske zunanje politike. In ta ne more biti soglasna.

Obstajati mora struktura, v kateri lahko Evropa govori kot Evropa, tudi z nekaterimi nesoglasji, vendar z evropsko politiko. Ne želim poenostavljati, kako točno do tega priti, toda tudi s strukturami, ki jih imate, bi se lahko veliko bolje pogajali neposredno.

Prvo pravilo je, da morajo biti vaši diplomati diplomati in ne vojni sekretarji. Če sem iskren, bi s tem dosegli vsaj polovico cilja, ki si ga želite doseči. Diplomat je zelo posebna vrsta talenta.

Diplomat je usposobljen za to, da sedi skupaj z drugo stranjo in jo posluša, da ji poda roko, se nasmehne in je prijeten. To je zelo težko. To je veščina. To je usposabljanje. To je poklic.

To ni igra. Potrebuješ takšno diplomacijo. Žal mi je. Nič nismo slišali glede tega. Podal bom le nekaj pritožb.

Prvič, Evropa ni Nato, kot sem že dejal. Mislil sem, da je Stoltenberg najslabši, vendar sem se motil. Vedno slabše je. Ali lahko kdo v Natu za božjo voljo preneha govoriti o novi vojni?

In ali bi lahko Nato prenehal govoriti v imenu Evrope, Evropa pa bi lahko prenehala misliti, da je Nato.

To je prva absolutna točka. Drugič, žal mi je, ampak vaši visoki predstavniki, podpredsedniki, morajo postati diplomati. Diplomacija pomeni iti v Moskvo, povabiti svojega ruskega kolega, o čemer doslej sploh ni bilo niti razprav.

Zato je to moja resnična pripomba. Menim, da mora Evropa v prihodnjih letih postati bolj povezana in enotna.

Močno verjamem v subsidiarnost. Zato smo razpravljali o tem, da stanovanjska politika po mojem mnenju ni glavno vprašanje Evrope. Mislim, da se lahko to uredi na lokalni ali nacionalni.

Ne zdi se mi, da je to evropsko vprašanje. Zunanje politike pa ne vidim kot vprašanje 27 držav.

Menim, da gre za evropsko vprašanje. In varnost vidim na evropski ravni. Zato menim, da je treba stvari ponovno prilagoditi.

Vendar bi rad videl več Evrope za resnično evropska vprašanja in morda manj Evrope za stvari, ki so ustrezno podrejene Evropi na nacionalni in lokalni ravni. In upam, da bo ta razvoj lahko zgodil.

Ko svet zdaj govori o velikih silah, govori o ZDA, Rusiji in Kitajski. Vključujem tudi Indijo. In res želim vključiti Evropo. In resnično želim vključiti Afriko kot Afriško unijo in želim, da se to zgodi.

Toda opazili boste, da na seznamu zdaj ni Evrope, in to zato, ker ni evropske zunanje politike.

Vprašanje iz občinstva: Najlepša hvala in hvala, profesor, za ta zelo pogumen in jasen govor, ki ste ga imeli. Sem poslanec Evropskega parlamenta iz Luksemburga. Moje vprašanje je naslednje: kakšne so dolgoročne posledice te izgubljene vojne? Vojno smo izgubili.

Zdaj je prihodnost Nata negotova. Jasno je tudi, in to ste omenili, da je Evropa potisnjena na rob. Imamo krepitev držav BRICS, ki so lahko v mnogih pogledih tekmice. Ali bo torej kolektivni Zahod v naslednjih 20 ali 30 še obstajal? Najlepša hvala.

PROFESOR JEFFREY SACHS: Ne verjamem, da obstaja kolektivni Zahod. Menim, da obstajajo Združene države in Evropa, ki imajo na nekaterih področjih vzporedne, na mnogih pa ne.

Želim si, da bi Evropa vodila trajnostni razvoj, podnebno preobrazbo in globalno spodobnost. Verjamem, da bi bil, če bi bil bolj podoben Evropi, srečnejši, mirnejši in varnejši. In da bi bili prisotni dolga življenjska doba in boljša hrana.

Vsekakor pa je poklic Evrope precej drugačen od ameriške tradicije in, odkrito povedano, od anglosaksonske tradicije, saj je bilo 200 let anglosaksonske hegemonije ali aspiracijske hegemonije.

Britanci še vedno verjamejo, da vodijo svet.

Neverjetno je, kaj pomeni nostalgija. Sploh se ne ustavijo. Skoraj kot v skeču Montyja Pythona.

Toda v vsakem primeru, kje sem bil? Mislim na Monty Pythona, ko mu ponoči odrežejo vse okončine in reče: "Vse je v redu. Zmagal sem." To je na žalost Velika Britanija. In tako je, res je grozno.

Torej ne, ne verjamem v kolektivni Zahod. Ne verjamem v globalni jug. Ne verjamem v, vse te geografije sploh nimajo smisla, ker dejansko veliko gledam zemljevide in globalni jug je večinoma na severu, zahod pa sploh ni zahod. Zato sploh ne razumem, za kaj gre.

Verjamem pa, da bi lahko bili v resnični dobi obilja, če bi si uredili glave.

Smo v obdobju največjega tehnološkega napredka v zgodovini človeštva. Resnično je neverjetno, kaj vse je mogoče narediti zdaj. Veste, čudim se dejstvu, da je nekdo, ki ne pozna kemije, dobil Nobelovo nagrado za kemijo, ker je zelo dober v globokih nevronskih mrežah, genij, Demis Hassabis. Ugotovili so, kako se zlagajo beljakovine, za kar so generacije biokemikov porabile celo življenje.

In zdaj je DeepMind ugotovil, kako to narediti s tisočimi proteini.

Imamo prijatelje, ki so vse življenje preživeli na enem proteinu, odlične prijatelje. In zdaj, kaj lahko storimo. Če se torej tako dejansko da znižati cene in enako velja za obnovljive vire energije, kot vsi vemo, se cene lahko znižajo za več kot dva velikostna reda, tudi stroški.

Lahko bi spremenili planet, zaščitili podnebni sistem, zaščitili biotsko raznovrstnost, vsakemu otroku zagotovili dobro izobrazbo, lahko bi že zdaj naredili toliko čudovitih stvari. Kaj torej potrebujemo za to?

Po mojem mnenju potrebujemo predvsem mir. In moja osnovna misel je, da za konflikte nikjer ni globokih razlogov, saj je vsak konflikt, ki ga preučujem, le napaka.

Ne gre za to, da se ne borimo za Lebensraum. Ta ideja, ki je prišla od Malthusa in je postala nacistična ideja, je bila vedno napačna ideja. Bila je napaka, temeljna intelektualna napaka.

To je bila intelektualna napaka saj so vodilni znanstveniki sprejeli idejo, da smo imeli rasne vojne. Imeli smo nacionalne vojne. Imeli smo vojne za preživetje, ker jih na planetu ni dovolj. Kot ekonomist vam lahko povem, da imamo na planetu dovolj za razvoj vseh. Veliko.

Nismo v sporu s Kitajsko. Nismo v konfliktu z Rusijo. Če  umirimo in če se vprašate o dolgoročnem pogledu, je ta zelo dober. Hvala. Dolgoročno, če se ne bomo razstrelili, je zelo dobro.

Zato bi si morali prizadevati za to, da bi v okviru mednarodnega prava oblikovali pozitivno skupno vizijo. Zaradi naše tehnologije stvari zdaj delujejo na regionalni ravni.

Včasih so bile to vasi, nato majhna območja, nato pa združitev držav.

Zdaj je to regionalno. Ne samo zato, ker so regije čudovite.

To je zato, ker je v ozadju tehnološka realnost, ki pravi, da bi morala biti Evropa integrirano območje s prometom, hitrimi železnicami, digitalnimi tehnologijami, in tako je Evropa tu. Politika v veliki meri sledi tehnološki realnosti.

Zdaj smo v svetu regij. Zato bi morala biti Evropa Evropa s subsidiarnostjo.

Ne izgubite vseh čudovitih nacionalnih in lokalnih elementov.

Toda Evropa mora biti Evropa. Dobra stran je, da si želim, da bi Evropa imela diplomacijo, na primer z ASEAN. Veliko časa preživim z državami ASEAN.

Če bo EU sklenila zeleni sporazum, je to čudovita zamisel.

Pred leti sem voditeljem držav ASEAN rekel, da je treba skleniti zeleni sporazum ASEAN.

Nato se pogovarjajte z Evropejci, da boste imeli čudovite odnose, trgovino, naložbe, tehnologijo. Lani so napovedali zeleni sporazum ASEAN.

Kaj je Evropa storila v zvezi s tem? Nič. Rekla je: "Žal mi je. Smo v ukrajinski vojni. Hvala. Ni zanimanja." Torej, to je moja poanta. Obeti so zelo pozitivni, če bomo vzpostavili mir.

MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Ker moramo iti, ves čas dobivam sporočila, naj nekako zapustim sobo. Na kratko prosim. Ali lahko začnete s čim zelo kratkim?

Vprašanje iz občinstva: Da. Najlepša hvala za predavanje.

Želel sem vprašati, ali menite, da je pot iz konflikta nekakšen slog finlandizacije? In potem tudi, ali mislite, da je to tisto, kar bi radi videli, na primer, v naravnem procesu Finske in Švedske, da je to tisto, kar bi radi videli v, na primer, zunanji politiki Švedske in Finske kot primer? Namesto da bi postali članici Nata, ali je to način, ki bi si ga želeli, da bi si ti državi razdelili zunanjo politiko? In ali menite, da bi morale te države, ki mejijo na Rusijo, nekako podleči svoji veri, da, okej, ne smemo izzivati Rusije, kot da je to način, kako moramo živeti?

PROFESOR JEFFREY SACHS: Zelo dobro. Odlično vprašanje.

Naj poročam samo o enem delu finlandizacije. Finlandizacija je Finsko iz leta v leto uvrščala na prvo mesto svetovnega poročila o sreči. Bogati, uspešni, srečni in varni. To je bilo pred Natom. Finlandizacija je bila torej čudovita stvar.

Številka ena na svetu. Ko so bile Švedska, Finska in Avstrija nevtralne, bravo. Pametno. Ko je bila Ukrajina nevtralna, je bilo to pametno. Če imate dve velesili, ju držite  narazen.

Ni nujno, da sta z nosom obrnjena drug proti drugemu, še posebej, če ena od njiju, ZDA, sili z nosom vate. Zato ima finlandizacija po mojem mnenju zelo pozitivno konotacijo. Tako kot Avstrija.

Avstrija je leta 1955 podpisala nevtralnost. Sovjetska vojska je odšla.

Avstrija je čudovit kraj, mimogrede. Popolnoma čudovita. In to je osnovni način, kako se izogniti konfliktom.

Če bi imele Združene države  malo razuma, bi te države pustile kot nevtralni prostor med ameriško vojsko in Rusijo, vendar so ZDA tu izgubile.

MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Najlepša hvala...Mislim, da se oba strinjava, da se bo vojna končala v mesecu ali dveh. To pomeni, da se bodo spopadi končali. To ne pomeni, da bo v Evropi mir. Za mir v Evropi moramo poskrbeti mi, Evropejci, in ne predsednik iz Združenih držav.

Ustvariti moramo ta mir. In to je Evropa, ki seveda vključuje Belorusijo, Rusijo in vse druge države. Zato moramo nekaj storiti. In tukaj smo v parlamentu. Kot poslanci zastopamo ljudi.

Smo edina legitimna demokratična in legitimna institucija v Evropski uniji. Morda bi morali biti vsi malo bolj proaktivni in si prizadevati, da bi ta mirovni proces napredoval preko strankarskih meja.

Mislim, da ne vem, koliko strank je v resnici tukaj, ampak da se lahko pogovarjamo med seboj, ne da bi rekli, oh, ti si iz te stranke, ti si iz te stranke. Mislim, da se moramo res osredotočiti.

Če tukaj ne bi mogli prevzeti več pobude iz parlamenta v odnosu do komisije in reči, mi predstavljamo ljudi, ne vi.

Predstavljamo ljudi. In ti ljudje v Evropi so tisto, kar moramo storiti.

Tako da morda je to začetek, ko bomo vsak mesec, bom s kolegi organiziral isto stvar tukaj o različnih temah, ki so bile povezane s tem.

In upamo, da bomo tole dobili v razpravo. To je drugače, kot imamo na plenumu kjer v bistvu nimamo razprave, ampak, da imamo razpravo in da vzamemo tudi čez stranko in povabimo tudi ljudi iz drugih političnih strank.

Nikogar ne vabimo posebej. Pogovorimo se o tem. Na koncu si vsi želimo, da bi to bil kos temu za naslednjo generacijo. In jaz imam veliko otrok, vnukov, tudi vi, in to je tisto, kar potrebujemo. Okej.

Najlepša hvala, profesor.