John Mearsheimer: »Evropske države bodo uresničevale svoje interese na načine, ki vodijo v spopade med državami!«

Sodnik Andrew Napolitano se je v svoji oddaji Sodba o svobodi 20. marca pogovarjal z ameriškim profesorjem mednarodnih odnosov Johnom Mearsheimerjem.

Andrew Napolitano se je sicer te dni vrnil iz Rusije, kjer je opravil intervju z ruskim zunanjim ministrom Sergejem Lavrovom. 

V tej oddaji pa sta profesor univerze v Chicagu in Napolitano govorila predvsem o najnovejšem razvoju situacije na Bližnjem vzhodu, v Evropi in v Ukrajini.

Objavljamo prevod tega zanimivega pogovora..

Na začetku je Napolitano profesorja Mearsheimerja vprašal, »zakaj so Združene države po vašem vedenju ta teden bombardirale civiliste v Jemnu in trdile, da so Hutiji nekako nevarni za ameriški ladijski promet, čeprav ni zabeležen niti en incident, ko bi Hutiji napadli ameriško plovilo?«

John Mearsheimer: Kot običajno smo to storili za Izrael. Skoraj vse, kar počnemo na Bližnjem vzhodu v teh dneh, počnemo v imenu Izraela. Dejstvo je, da se je premirje med Izraelom in Palestinci v Gazi porušilo in da so Izraelci ponovno začeli divjati. Ponovno začenjajo izvajati genocid.

Hutiji so dejali, da bodo takoj, ko se bo to zgodilo, napadli ladijski promet v Rdečem morju, ki je bil namenjen Izraelu. Prav tako da bodo izstrelili balistične rakete na sam Izrael. In to se je tudi zgodilo.

Andrew Napolitano: Kaj skušajo storiti, želijo preprečiti, da bi blago in nafta prišli v Izrael?

Da. Če sem iskren, mislim, da je to v veliki meri simbolično. Toda Hutiji so globoko zavezani ustavitvi genocida.

Mislim, da je res neverjetno, da si med vsemi akterji v svetu prav Hezbolah in Hutiji najbolj prizadevata za zaustavitev genocida v Gazi, kar bi človek mislil, da je dobro, če si ogledate vse različne akterje v mednarodnem sistemu.

Nasprotno pa so Združene države in njihovi evropski zavezniki soudeleženi pri genocidu.

O tem ni dvoma.

Ali ni to čudno? Donald Trump je prek svojega pomočnika Stephena Whitkoffa upravičeno prevzel zasluge za prekinitev ognja, še preden je bil v Beli hiši. Zdaj pa uničuje svoj lastni sporazum. To je čudno.

Pravzaprav sem nekoliko presenečen. Mislil sem, da bosta Whitkoff in Trump, ko sta tik pred Trumpovo inavguracijo izsilila prekinitev ognja, poskrbela, da bomo iz prve faze prešli v drugo, in da bosta Izraelu preprečila, da bi zaviral prehod v drugo fazo. Vendar dejansko nista ravnala tako.

In kot veste, je Izrael tisti, ki je povzročil prekinitev premirja. To ni bil Hamas. Kljub temu smo Izrael podprli.

In pravzaprav je Trump danes dejal, da v celoti podpira ponovni začetek genocida v Gazi. Tik preden smo se oglasili, sem gledal Haaretz, izraelski časopis, ki ga redno beremo v angleščini. V 48 urah je v Gazi umrlo 710 ljudi. Mislim, da je to katastrofalno. To bo preseglo pokol, ki so ga zagrešili 7. ali 8. oktobra, ko so vdrli. Toda ali je Donald Trump v tem pogledu slabši od Joeja Bidna? Ker je treba dodati še domačo represijo, o kateri sva govorila, in zdi se, da je vsak dan nov incident. Medicinski raziskovalec na univerzi Georgetown, tujec s stalnim prebivališčem, ki je poskušal priti nazaj v ZDA, je doživel, da ga niso pustili nazaj, ker so na njegovem telefonu našli kritike Trumpa. Po kakšnem pooblastilu so dobili telefon? Nimajo pooblastila samo za to, da bi mu vzeli telefon, vendar so ga vzeli in na njem so bile kritike, zato ga zdaj ne bodo spustili v državo. Počakajte trenutek. Kritike Donalda Trumpa? Kaj pa to, da kongres ne sme sprejeti zakona, ki bi omejeval svobodo govora? To je povsem jasno.

Poglejte, mislim, da vaša osnovna teza, da je Trump na splošno slabši od Bidna, vsekakor drži.

Če si ogledate napad na državljanske svoboščine, ki se zdaj dogaja v Združenih državah, je to res grozno in to je delo Trumpa.

Biden ob vseh svojih pomanjkljivostih na tem področju ni storil veliko. Na tem področju ni bil dober.

Postavil se je proti protestnikom, ki so uresničevali svojo pravico do protesta proti izraelski politiki v Gazi, vendar za zatiranje svobode govora in svobode zbiranja ni storil niti približno toliko, kot to počne Trump.

Ja, mislim, te stvari so preprosto očitne.

Poglejmo primer mladeniča z univerze Columbia, veste, ustava pravi, da moraš, če ti vlada iz kakršnegakoli razloga želi ogroziti življenje, svobodo ali lastnino, mora sodni postopek potekati v sodnem okrožju, v katerem vlada pravi, da si storil vse, kar je podlaga za njene zahteve proti tebi.To je New York. Poslali pa so ga v Louisiano. Zakaj?

Ker so sodniki v Louisiani očitno bolj naklonjeni vladi glede priseljevanja. Potem pa je sodnik v New Yorku, pri katerem je bila vložena njegova prošnja habeas corpus, rekel, no, premestil vas bom v New Jersey.

No, tudi tukaj ni nobene povezave z New Jerseyjem. Je le malo bližje. Je veliko bližje kot Louisiana, vendar se zdi, da nikomur ni mar za postopek. Pravilni postopek pa je zelo, zelo pomemben. Ti tako imenovani člani tolp iz Venezuele niso imeli niti enega pravičnega postopka. Vlada ni imela niti njihovih imen, še manj dokazov proti njim. Preprosto jih je pobrala, jih obsodila na podlagi kolektivne krivde, kar je v nasprotju s pravičnim postopkom, in jih v nasprotju s sodnim nalogom poslala v Salvador, kjer so v zaporniških celicah v velikosti krste. To je šokantno.

V zvezi s tem imam še dve pripombi. Prva je, da se sprašujete, kam vse to vodi, saj je to šele začetek. Donald Trump bo na oblasti še približno štiri leta.

In težave, povezane z Izraelom, ki so v resnici gonilo tega pojava, ne bodo izginile. Zato so spodbude za Trumpa, da bo še naprej ravnal tako in morda celo podvojil svoje ravnanje, velike. Druga stvar, ki bi jo izpostavil, je, kje je odpor? Prav presenetljivo je, kako malo je odpora proti temu, kar... Imate prav.

Vi in jaz sva preživela obdobje vietnamske vojne. Odpor je bil ogromen. Začenjam misliti, da to ni bil načelen odpor, da je temeljil samo na obstoju nabora.

Bilo je nekaj od obojega. In ne smete pozabiti, da so obstajali dokazi, da se je odpor, ko je nabor odpadel in je ob koncu vojne odpadel, bistveno umiril. To ni presenetljivo.

Vendar pa bi rad poudaril, sodnik, da je bilo v Združenih državah tudi veliko odpora proti genocidu v Gazi. Toda Trumpova administracija je na ukaz precej uspešno zatrla ta odpor. To se dogaja tukaj.

Ne vem, kakšna bi bila aliteracija, ki bi se ujemala z genocidom Joeja, genocidom Donalda. Ne vem. Toda zakaj se ta vzdevek ne nanaša nanj? In to je človek, ki se v svojem inavguracijskem govoru imenuje človek miru. Tu je človek, ki je prevzel ameriško zunanjo politiko v zvezi z Ukrajino in Rusijo ter obrnil bojno ladjo za 180 stopinj. Hkrati pa financira klanje, skrajno klanje žensk, otrok in dojenčkov na Bližnjem vzhodu. Ne razumem tega. Ne razumem.

Lahko vam odgovorim. Odgovor je zelo preprost. V dveh besedah: izraelski lobi.

Vau. Dajmo malo prestavit. Ali vidite kakšen pomen v tako imenovanem dogovoru med predsednikoma Trumpom in Putinom ter z zamudo Zelenskim o tako imenovani prekinitvi ognja brez premirja? Da ne bodo napadali energetske infrastrukture, čeprav je vsak od njiju to že storil. Ali vidite, da sem malo hudomušen. Ali v tem vidite kakšen pomen?

Ne. To je v veliki meri nepomembno. To je le tema, ki nam daje nekaj, o čemer se lahko pogovarjamo v oddajah, kot je ta. To ni pomembno.

Pomembno je, ali lahko Trump in Putin dosežeta dogovor o treh ključnih zahtevah, ki so jih postavili Rusi, da bi enkrat za vselej rešili ta konflikt. Rusi so nedvoumno pojasnili, da ne bo smiselne prekinitve ognja, dokler ne bo dogovora o njihovih treh zahtevah in dokler ne boste sklenili smiselnega mirovnega sporazuma. Kolikor lahko rečem, nismo še niti približno dosegli smiselnega mirovnega sporazuma.

Govorimo o premirju. Rusi pravijo, da prekinitev ognja ne bo imela nobenih posledic, dokler ne bo dosežen smiselen sporazum.

Ali menite, da je Putin Trumpu rekel - to je zgolj špekulacija -, naj zapre pipico pomoči in informacij, potem pa se bomo pogovarjali?

Ne vem, o čem sta se pogovarjala.

mearsheimerjudge.jpg

Po mojem mnenju res ključno vprašanje ni vprašanje, ki ste ga pravkar izpostavili. Zame je ključno vprašanje, kaj so rekli o ključnih ruskih zahtevah.

Drži.

Za rešitev te vojne se morajo Američani, Ukrajinci in Evropejci strinjati s tremi ključnimi zahtevami Rusov. Če teh zahtev ne sprejmete, se bo zadeva nadaljevala in nadaljevala in nadaljevala.

Ne morejo se dogovoriti niti o tem, o čem so se pogovarjali, saj se kremeljsko poročilo razlikuje od poročila Bele hiše. Carolyn Leavitt v tiskovni sobi Bele hiše novinar, morda je to ruski novinar, nisem prepričan, sprašuje o razliki med obema poročiloma. Chris, rez številka dve. (Predvaja se odlomek , kjer novinarka omenja, da sta se Trump in Putin pogovarjala o morebitnih ameriško-ruskih hokejskih tekmah, v izjavi iz Kremlja pa je tudi navedeno, da Rusija želi, da ZDA ustavijo pomoč ameriških obveščevalnih služb in ameriško financiranje Ukrajine. »Predsednik pa je dejal, da do tega pogovora ni prišlo. Zanima me le, ali nam lahko to pojasnite, in še enkrat, ali gre za energetsko infrastrukturo ali za energijo in infrastrukturo, ker menim, da je med tem velika razlika,« vpraša novinarka. Odgovor tiskovne predstavnice: »Še enkrat, kar se tiče zapisa klica, bi vam prepustila našega in ko gre za temo hokeja, je bila omenjena. Vendar nas trenutno bolj zanima zagotovitev mirovnega sporazuma kot načrtovanje hokejskih tekem.«)

Kdo torej ve, o čem so se pogovarjali? Zagotovo se dve uri in pol nista pogovarjala o prekinitvi ognja na področju energetske infrastrukture. Mislim, da sta se morala pogovarjati o večjih stvareh. Mislite, da sta govorila o realizmu in ponovni vzpostavitvi odnosov?

Stavim, da sta se pogovarjala o ruskih zahtevah, ki pa jih preprosto nista objavila. Težko verjamem, da sta se pogovarjala več kot dve uri in nista prišla do bistva vprašanja. Hočem reči, da je Trumpu globoko v srcu, da bi to rešil prej kot pozneje.

Prav, prav.

Človek bi si mislil, da bo zato izpostavil ključna vprašanja, ki jih je treba obravnavati, in da bo Putin izpostavil ključna vprašanja, ki jih je treba obravnavati.

Ali vidite kakšno povezavo med tema dvema različnima ravnanjema Trumpa? Prvič, da stori vse, kar je v njegovi moči, da bi dosegel mir v Ukrajini, če ne zapre orožja, in drugič, da Netanjahuju omogoči vse, kar želi, da pobija nedolžne ljudi v Gazi. Ali vidite kakšno povezavo?

Ne, ni nobene povezave. Kot sem rekel, mislim, da je razlika v tem, da ima izraelski lobi velik vpliv na Bližnjem vzhodu.

Če bi izraelski lobi odstranili iz ameriškega političnega sistema, recimo, da izraelskega lobija ni, bi imele Združene države že več let, desetletij, bistveno drugačno politiko do Izraela.

Zelo pomembno je, da razumemo, da tega skoraj nihče ne bo rekel, vendar politika ZDA do Izraela ni v ameriškem nacionalnem interesu.

zdaizrael.jpg

Izrael je albatros okoli našega vratu, vendar noben predsednik zaradi strahu pred izraelskim lobijem ne more na kakršenkoli pomemben način izzivati Izraela.

To velja tudi za Donalda Trumpa. Če torej odstranite izraelski lobi, bi stavil svoje prihranke, da bi imel Donald Trump bistveno drugačno politiko do Bližnjega vzhoda, ki bi bila zelo podobna njegovi politiki do Ukrajine.

Toda dejstvo je, da na stališča Donalda Trumpa in njegovo politiko na Bližnjem vzhodu močno vplivajo Miriam Adelson in podobni ljudje.

Okej. Preidimo na Evropo. Ali obstaja kakršenkoli dokaz iz katerega koli vira, ki vam je znan, da namerava Vladimir Putin napasti Zahodno Evropo?

Ne, to niti ni resen argument.

Mislim, ali mislite, da Starmer in Macron ter Mertz in Meloni zvečer hodijo spat in se sprašujejo, ali se bo to zgodilo?

Rad bi rekel, da ne, ker naj bi bili resni ljudje, vendar ko jih poslušam govoriti, nisem prepričan, da so resni ljudje.

Ko poslušam Starmerja in Macrona, kako govorita o koaliciji voljnih in o tem, kaj bosta storila v Ukrajini in tako naprej, se mi zdi, da sta zmedenca.

Tako da sam težko verjamem, če uporabim samo svoje kritične sposobnosti, da menita, da bo Rusija napadla države v Vzhodni Evropi, še manj pa da bo vojaško ogrozila Zahodno Evropo.

Vendar o tem ves čas govorijo. Morda so torej res zblojenci.

Ali Združene države zapuščajo Evropo?

Menim, da ni dvoma, da namerava Trump močno zmanjšati ameriško zavezanost Evropi.Mislim, da mu Evropejci niso všeč. Ko gre za Evropejce, jih prezira. Ne mara Nata. Želi imeti dobre odnose s Putinom in na splošno z Rusijo. Mislim, da se počasi, a vztrajno oddaljujemo od Evrope. Ali se bomo v celoti umaknili, bomo še videli.

Opozoril bi vas, sodnik, da če poslušate pogovore Evropejcev, če jih pozorno poslušate, mislim, da večina evropskih voditeljev razume, da se to pripravlja. Razumejo, da Trump želi izstopiti in da odnosi med obema stranema Atlantika niso dobri in da se ne bodo izboljšali, ampak se bodo celo poslabšali. Zato bi bil zelo presenečen, če bo Nato do Trumpovega odhoda s položaja še vedno smiselna institucija.

Dve ugotovitvi iz mojega intervjuja s Sergejem Lavrovom prejšnji teden. Prvič, vprašal sem ga, kaj bo z Natom, če ali ko ga bodo Združene države Amerike zapustile? In zavrnil je mojo predpostavko. Misli, da Združene države ne bodo zapustile Nata. In drugič, ta pogovor je bil brez posnetka in ni bil sneman. Rekel sem, ali boste res, to je v času, ko je Marco Rubio dejal, da se je z Zelenskim dogovoril za prekinitev ognja, pristali na kaj takega? In on je rekel - zakaj bi? Smo tako blizu, je rekel, potem pa se je ustavil in pokazal s prsti, kar pomeni, da so tako blizu, in držal je kazalec in palec približno centimeter in pol narazen, da bi nakazal, da so zelo blizu uresničitve svojega cilja. Gremo torej k prvi izjavi, ki zavrača mojo predpostavko, da bodo Združene države izstopile iz Nata. Kaj menite o tem?

Menim, da ima verjetno prav, in da Združene države ne bodo izstopile iz Nata v formalnem smislu. Vendar pa, kot sem že dejal, menim, da bomo močno zmanjšali svojo zavezanost Natu.

In zelo si bomo prizadevali, da bi Nato predali Evropejcem in jim omogočili vodenje Nata.

Ne bi bil presenečen, če bo na primer SACEUR, vrhovni poveljnik zavezniških sil v Evropi, ki je tradicionalno Američan, v ne tako oddaljeni prihodnosti postal evropski general ali admiral. Zato menim, da bodo imele Združene države v Natu veliko manjši vpliv.

In mislim, da bo Nato kot institucija do konca Trumpovega mandata najverjetneje postal le še votla lupina.

Če realizem opredelite kot splošno spoštovanje suverenosti, meja in legitimnih varnostnih potreb drugih držav, ali ni Nato kolektivno zavrnil realizem? In ali ne govorim ravno v tem trenutku z glavnim utemeljiteljem te teorije, Johnom Mearsheimerjem?

No, ni dvoma, da Združene države ne verjamejo v suverenost drugih držav. Drži.

Ni države, ki bi se bolj vmešavala v notranje zadeve drugih držav kot Združene države. Barvne revolucije v Vzhodni Evropi, naš poskus spremembe režima v Pekingu in Moskvi so le nekateri primeri našega nagnjenja k kršenju suverenosti drugih držav.

Opozoril pa bi vas, da se hitro zganemo, kadar se kdo vmešava v našo suverenost.

Vedno govorimo o vpletenosti Rusov v volitve leta 2016. To je Američane spravljalo ob pamet, čeprav to ni bilo res. Ruska vpletenost je bila lažna pripoved.

A kljub temu ne maramo, da katera koli druga država krši našo suverenost. Kljub temu hodimo po svetu in kršimo suverenost drugih držav. To ni smiselno.

Kaj menite, kaj se bo zgodilo z Evropo, če bo Nato zmanjšan, ZDA pa ne bo ali bodo zmanjšane? Ali se bo Nemčija oborožila in usmerila rakete proti Moskvi? Ali bo Starmer petkrat povečal svojo vojsko, ki šteje 42.000 ljudi? Ali bodo Francozi z vriskanjem sablje razbijali s svojim jedrskim orožjem?

Tu sta v igri dve vprašanji. Prvo je, kaj bodo storile Združene države. Drugo vprašanje pa je, kako resna je po vašem mnenju ruska grožnja.

RusiKriviVsega.png

Če menite, da obstaja resna ruska grožnja Evropi, potem to spodbuja evropske države, da se sistematično oborožujejo in usklajujejo svoja prizadevanja, da bi poskušale zajeziti rusko grožnjo, tudi če ni Združenih držav.

Toda, kot sva se pogovarjala pred nekaj minutami, Rusija ne predstavlja resne grožnje Evropi. Rusija preprosto ni dovolj močna ali neumna, da bi poskušala zavzeti Vzhodno Evropo, še manj pa celotno Evropo.

Torej grožnje ni, prvič. In drugič, Američani po vsej verjetnosti močno zmanjšujejo svojo prisotnost v evropskih zadevah.

To pomeni, da bodo evropske države, ki tvorijo to, kar imenujemo Evropa, uresničevale svoje interese na načine, ki vodijo v spopade med temi državami.

Med evropskimi državami bo nastal velik problem kolektivnega delovanja.

Američani in ruska grožnja ne bodo pomagali ublažiti teh težav s kolektivnim delovanjem.

Zato v prihodnosti ne bo smiselno govoriti o Evropi, kot da bi bila enotna entiteta, saj bomo priča temu, da bodo različne države uresničevale svoje interese na načine, ki bodo pogosto v nasprotju z interesi drugih evropskih držav.

Če se bo Trump pogajal o sporazumu z državami BRICS in odprl poti za trgovinske stike z Brazilijo, Rusijo, Kitajsko, Indijo in Južnoafriško republiko, ali bodo te države preprečile vstop EU? Ali bo EU želela ostati zunaj? Ali pa bodo tako kot Nixon z modrimi kavbojkami, stereotipi in pralnimi stroji želeli trgovinsko sodelovati z Rusijo, da bi zmanjšali kulturne meje, namesto da bi jih gradili?

Menim, da če se bodo Združene države Amerike umaknile iz Evrope in če bo postalo jasno, da Rusija ne predstavlja pomembne grožnje, ko se bo končala vojna v Ukrajini, bodisi z zamrznitvijo konflikta bodisi s kakšnim resničnim mirovnim sporazumom, je zelo verjetno, da bodo različne evropske države ponovno začele trgovati z Rusi.

Katere države in koliko trgovine ter kako hitro se bo to zgodilo, bomo še videli. Vendar menim, da se bo to zgodilo.

Ko govorite o Združenih državah in Evropi, želite pri tem razlikovati med gospodarskimi in vojaškimi odnosi.

Mislim, da ni dvoma, da bodo Združene države še naprej imele obsežne gospodarske stike z Evropo. To se bo zgodilo.

Resnično zanimivo vprašanje pa je, kaj bo z ameriško vojaško prisotnostjo v Evropi? To nas vrača k vašemu vprašanju o Natu.

To nas vrača k vašemu pogovoru z Lavrovom. Ne gre za gospodarske stike. Gre za ameriško vojaško prisotnost v Evropi. To je res veliko vprašanje.

Ali nimamo v Nemčiji približno 25 000 vojakov?

Da.

Vau. Če jih bo Trump pripeljal domov, bo to za Nemce po mojem mnenju pomenilo ogromno praznino, tudi z gospodarskega vidika.

Mislim, da gospodarska razsežnost ni tako zelo pomembna. Pomembna bo le do neke mere. Mislim, da je ključno to, da so Združene države v Evropi garant stabilnosti.

Zato si Evropejci obupno prizadevajo, da bi nas obdržali tam.

Zavedajo se, da rešujemo težave s kolektivnim delovanjem, s katerimi se soočajo, če morajo delovati samostojno.

Poleg tega ohranjamo mir, ker smo tako močni. Na zelo pomemben način smo nočni čuvaj.

Če v svetu, kjer ni zunanje grožnje, ki bi te države spodbudila k združevanju in usklajevanju prizadevanj, nočnega čuvaja odstranite, potem te centrifugalne sile, o katerih sem govoril, začnejo precej močno vplivati na odnose med različnimi državami v Evropi.

Profesor Mearsheimer, vedno mi je v veselje, dragi prijatelj. Hvala, ker ste mi dovolili, da se dotaknem te teme.

Hvala za vaš čas. Hvala, ker ste se prilagodili mojemu urniku. Veselim se srečanja naslednji teden.