Nemški vojaški zgodovinar razkril prevaro: »Največja laž, ki jo je NATO vsadil v glave svojih žrtev, je nenehna ruska grožnja!«

Ob popolnoma enostranskem poročanju praktično vseh »mainstream« oziroma »osrednjih« medijev o aktualnih dogajanjih v svetu pravo osvežitev predstavljajo alternativni mediji in kanali.

Kljub poskusom cenzure in občasnih težavah jih je dovolj za vse, ki jih zanima še kaj več kot pa običajni stereotipi.

Eden med njimi je tudi Neutrality Studies, kanal, posvečen miru in svetovnim zadevam. Vodi ga Pascal Lottaz, izredni profesor na Univerzi v Kjotu (Japonska), kjer raziskuje nevtralnost v mednarodnih odnosih.

Nedavno se je pogovarjal z zelo zanimivim sogovornikom - z vojaškim zgodovinarjem dr. Lotharjem Schröterjem.

Dr. Schröter, rojen v Nemški demokratični republiki (NDR), je od leta 1974 do 1990 delal na Inštitutu za vojaško zgodovino v Potsdamu, nazadnje pa je imel čin majorja in v položaju polkovnika v nemški Narodni ljudski armadi, hkrati pa je bil tudi vodja oddelka za vojaško zgodovino Nata in Zvezne republike Nemčije.

Lani je dr. B. Schröter izdal knjigo »Vojna v Ukrajini, korenine, akterji in vloga Nata,« objavil pa je tudi knjigo o zvezi NATO v hladni vojni.

V nadaljevanju objavljamo vsebino in prevod tega zanimivega pogovora.

Pascal Lottaz: Vaša knjiga vzbuja veliko zanimanje, čeprav jo mainstream mediji v Nemčiji in drugod večinoma ignorirajo. Zakaj jo ignorirajo in katere so vaše glavne teze, ki bi nam jih radi predstavili?

Lothar Schröter: Verjetno jo ignorirajo, ker ne ustreza prevladujočemu diskurzu. To pomeni, da se tu vzpostavlja nasprotno stališče, ki ga kot znanstvenik lahko podpiram, vendar preprosto ni združljivo z glavnim tokom.

Glavni tezi v knjigi sta dve. Prva je, da je ta vojna v Ukrajini posredna vojna Zahoda proti Rusiji. To sem utemeljil z načrtom, ki ga je med drugimi razvil nihče drug kot Zbigniew Brzezinski. Ta načrt je mogoče najti v njegovih knjigah in člankih v reviji Foreign Affairs. Jaz sem njegove poglede strnil.

V bistvu se vse zreducira na to, da glavna linija spopada poteka med tistim, kar se imenuje »Zahod vrednot«, in Ljudsko republiko Kitajsko. Če želimo zmagati v tej konfrontaciji, moramo premagati Rusijo. In če želimo premagati Rusijo, moramo imeti Ukrajino.

To je skoraj dobesedno tisto, kar je napisal Brzezinski. To ni samo moja teza, ampak jo delijo tudi drugi, na primer štirizvezdni nemški general Harald Kujat, ki je večini ljudi dobro znan. On pravi isto, nekateri drugi pa gredo še dlje. To je torej glavna teza, da gre za posredniško vojno, ki se na koncu bije za nov svetovni red. Ali bo ta res postal multipolaren, resnično multipolaren, ali pa bo ponovno padel v unipolarnost, ki jo vodi Zahod pod vodstvom Združenih držav? To je glavna teza.

Druga teza je, da se ta vojna v Ukrajini ni začela 24. februarja 2022. Vojna v Ukrajini se je začela v noči med 6. in 7. aprilom 2014, ko je eden od voditeljev prevrata na Majdanu napovedal, da bodo začeli protiteroristično operacijo. To se je nanašalo na operacijo proti Donbasu v Donecku in Lugansku.

Dejansko se je ta protiteroristična operacija začela 13. aprila 2014, in to bom odkrito povedal, z napadom ukrajinskih nacionalistov, ki so ga odkrito podprle fašistične sile v obeh regijah Donbasa.

Ta napad označuje začetek vojne v Ukrajini. Kar se je zgodilo 24. februarja 2022, je bil vstop Ruske federacije v vojno, ki je trajala že od leta 2014.

Pascal Lottaz: Lahko to malo podrobneje pojasnite? Za vojaškega zgodovinarja je zelo koristno, če lahko natančno določite datume, ko je bila uporabljena vojaška sila. Predhodnik vojne, ki ga opisujete tudi v svoji knjigi, je celotno dogajanje do leta 2014. Katere so ključne točke, ki so po vašem mnenju bistvene za razumevanje, kako smo politično prišli do Majdana in nato od Majdana do tako imenovane protiteroristične operacije, ko je nasilje resnično začelo izven nadzora?

Lothar Schröter: Na Zahodu so se ljudje v celoti zavedali pomena Ukrajine. Pomembnost te velike države za soočenje z Rusijo in na koncu tudi z Ljudsko republiko Kitajsko je bila jasna že od samega začetka. Zato je bil organiziran prvi prevrat, tako imenovana oranžna revolucija leta 2005 pod vodstvom Julije Timošenko.

Vendar ta oranžna revolucija še ni uspela in Ukrajina je vstopila v relativno mirne politične vode. In seveda je to opazil tudi Zahod. Ukrajina je ohranjala enako razdaljo do Rusije in Zahoda, do EU in Nata. In seveda to Zahodu ni bilo všeč, zato je organiziral drugi prevrat, prevrat na Majdanu od novembra 2013 do konca februarja 2014.

Ta prevrat na Majdanu je, kot vsi vemo, podprl Zahod, ne le s 5 milijardami ameriških dolarjev, ki jih je prispevala gospa Nuland kot namestnica državne sekretarke ZDA, ampak tudi z drugimi ukrepi, nastopi zahodnih politikov, vključno s takratnim nemškim zunanjim ministrom v Kijevu. Tako je bil podprt ta prevrat, ki je bil na koncu uspešen.

Nacionalistične sile, deloma močno podprte in spodbujane s strani fašističnih skupin, so uspele. In potem se je začela ta tako imenovana protiteroristična operacija, kot sem že omenil.

Ta protiteroristična operacija, ki ni pomenila nič drugega kot vojaško kampanjo nacionalistov v Ukrajini proti regijam Donbasa v Donecku in Lugansku, ni prinesla vojaških rezultatov, na katere so upali.

Z drugimi besedami, ta ofenziva se je ustavila. Vendar je sčasoma terjala že precej življenj, po ocenah 15.000, od katerih je bilo 75 % civilistov, od teh pa je bilo spet 75 % iz regij Doneck in Lugansk.

Torej ta ofenziva, ta vojaška ofenziva Ukrajincev, ni potekala tako, kot so načrtovali.

Rezultat tega je bil, da so hoteli pridobiti čas. Ta čas so pridobili s pogajanji v Minsku, z Minskom-1 in Minskom-2. Danes iz različnih virov vemo, in tudi vaši poslušalci in gledalci to vedo, da je bil to le način za pridobivanje časa.

To so potrdili ne le gospa Merkel in gospod Hollande, ampak tudi takratni ukrajinski predsednik Porošenko, ki je o tem odkrito spregovoril v intervjuju za italijanski časnik Corriere della Sera.

Gre le za to, da se ukrajinske oborožene sile prilagodijo standardom Nata. To pomeni, da se najprej poveča njihovo število, jih usposobi, prilagodi standardom Nata in opremi s celotno zahodno vojaško tehnologijo. In točno to se je zgodilo. Res je, da je takrat obstajala vojska 140.000 do 200.000 ukrajinskih vojakov. Ti so bili že razporejeni v regijah Doneck in Lugansk, pa tudi vzhodno od Krimskega polotoka.

Vzhodno od Krimskega polotoka!

To je pomenilo, da je morala Ruska federacija pričakovati, da bo morda prišlo do vojaškega napredovanja, ki bo celotno obalo Azovskega morja spravilo pod ukrajinski nadzor. To ne bi pomenilo le izgube regij Doneck in Lugansk, ampak tudi izgubo Krimskega polotoka, kar bi pomenilo poraz v vojni.

Izguba Krimskega polotoka pa bi pomenila izgubo ene od štirih strateških skupin ruskih pomorskih sil, in sicer Črnomorske flote. Končno bi to pripeljalo do tega, da bi Črno morje postalo Mare Nostrum Nata. Velika sila, kot je Rusija, tega nikoli ne bi mogla dopustiti.

Američani tega niso dopustili niti leta 1962, ko je ZSSR na Kubi namestil rakete srednjega dosega. Kot vsi vemo, zdaj ne morem podrobno razlagati, ampak Američani tega niso dopustili niti pod grožnjo jedrske vojne. Tudi Rusija tega ni mogla dopustiti.

Nato so se vojaški dogodki nadaljevali po očitnem neuspehu Minska-1 in Minska-2. To je stalo nešteto življenj, ne le vojaškega osebja, ampak predvsem civilistov.

In seveda je to videla tudi Ruska federacija. Ruska federacija je opazovala, kaj se tam dogaja. General Kujat, ki sem ga že omenil, je poročal tudi, da je ta sila napredovala do Azovskega morja.

Ruska federacija je seveda to tudi opazila. In decembra 2021 je rusko zunanje ministrstvo poklicalo ameriškega veleposlanika in med tem srečanjem so zanj predstavili poseben program.

Ta program se je v bistvu strnil v – v knjigi je opisano veliko podrobneje – ponudbo: razvijmo varnostni sistem od Vladivostoka do Lizbone in od Lizbone do Vladivostoka.

To je bila prva glavna ideja. Druga, zahteva, ki jo je Zahod pogosto napačno razumel kot ultimat, je bila, da se ukrajinski vojaki umaknejo iz kontaktne črte, to je iz frontne črte.

Ameriški veleposlanik je najprej prejel to sporočilo, nato pa se je januarja 2022 pojavil na ruskem zunanjem ministrstvu in rekel, da »tega ne bomo storili.« In v tem trenutku so Rusi vedeli, kaj se dogaja in da je usodna ura odbila. In v tem kontekstu so se na ukrajinskih mejah pojavili ruski tanki z znakom Z na trupih.

Takšna je bila situacija. Nato se je vojaška eskalacija nadaljevala, kar je potrdila tudi OVSE. Februarja so se začeli množični napadi ukrajinske artilerije na regiji Doneck in Lugansk.

Rusija je to lahko razumela le kot znak, da je napad neizbežen. Obstajajo dokumenti, ki jih moram še zelo natančno preučiti, ker še niso potrjeni. Do takrat jih ne bom uporabil. Vem le, da po ruskih virih obstajajo dokumenti, ki kažejo, da naj bi se 8. marca 2022 začel še en množičen napad ukrajinskih sil.

In potem je bilo tako, kot sem rekel, Rusi so videli, kaj se bo tam zgodilo. In potem, pred 24. februarjem, so Rusi naredili nekaj, česar niso naredili predhodnih 8 let.

Do takrat so dejansko želeli, da regiji Doneck in Lugansk ostaneta v okviru ukrajinske države. Leta 2014 so bili proti referendumom, ki so jih organizirale na novo ustanovljene ljudske republike. In rekli so, da tega referenduma ne smejo izvesti.

»Mi v Moskvi tega ne želimo. Ostati morate z Ukrajino,« so jim sporočali. Seveda z dodelitvijo ustreznih pravic, kot je uporaba ruskega jezika. Toda potem, malo pred 24. februarjem, so Rusi priznali te ljudske republike. In ko priznate države, lahko z njimi tudi sklenete pogodbe. Ali to drugim ugaja ali ne, je vseeno, celo odcepitve so mogoče, proti volji tako imenovane matične države. To so storile ljudske republike. Rusija je torej priznala te ljudske republike kot države. Ko priznate države, lahko sklenete pogodbe.

To so tudi storili - sklenili so pogodbo o medsebojni pomoči. In na podlagi te pogodbe v skladu z mednarodnim pravom, o kateri je Moskva poročala tudi OZN, je Ruska federacija, naj to namerno izrazim tako, 24. februarja 2022 vstopila v vojno.

Pascal Lottaz: Tu je tudi celotna podlaga v mednarodnem pravu, na katero se Rusija nenehno sklicuje, Zahod pa jo nenehno ignorira. V mednarodnem pravu pa obstaja logična linija. Ali jo želimo priznati ali ne, je drugo vprašanje. In zato Rusija tudi pravi, da zgolj uveljavlja pravico do kolektivne samoobrambe v skladu s členom 51 Ustanovne listine OZN.

Lothar Schröter: Točno tako.

Pascal Lottaz: Obstajajo tudi mnenja, na primer, da odcepitev ozemelj ni mogoča. Da je to v nasprotju z mednarodnim pravom.

Lothar Schröter: To mnenje obstaja. Jaz imam drugačno mnenje o tem. Podprl sem ga tudi z resolucijami OZN.

V knjigi je vse to navedeno, skupaj s sklicnimi številkami. Da so odcepitve mogoče, kadar so pravice skupin prebivalstva trajno in znatno kršene.

???? NATO was created as an AGGRESSIVE ACT against the Soviet Union, which later responded by setting up the Warsaw Pact. NATO was Operation Unthinkable finally put in practice, including all the Wehrmacht staff. pic.twitter.com/9IfbJtoJAS

— DOGE NOW (@deeperdriller) November 30, 2025

In zdaj moram zastaviti vprašanje, ali je bil to primer v Donecku in Lugansku, kjer avtonomne pravice niso bile dodeljene in je bila ukinjena pravica do uporabe lastnega maternega jezika, namreč ruščine?

Pascal Lottaz: Bistvo je tudi v tem, da Rusija ves čas ponavlja, da tudi NATO priznava to pravico, ker je to pravica, ki jo je Kosovo izkoristilo, da se je odcepilo od Srbije. In NATO jo tam priznava. Tudi Nemčija, Zvezna republika, jo priznava. A to nas že pripelje nazaj k hinavščini, k uporabi dvojnih standardov. Zelo me zanima, kako vi, kot vojaški zgodovinar, ki ste NATO študirali že pred devetdesetimi leti, kot nemški vojaški zgodovinar, ki študira NATO od zunaj, ne od znotraj, kako vidite zgodovinsko nit od sedemdesetih in osemdesetih let do dvajsetih let 21. stoletja?

Lothar Schröter:  Dovolite mi, da se sklicujem na dva zvezka ene od mojih knjig. Tukaj je, NATO v hladni vojni. Ima okoli 200 strani. Ti dve knjigi sem napisal za 60. obletnico NATA leta 2009. Gre za časovnico, ki vključuje uvod za vsako obdobje. Glavna točka v teh knjigah je bila in še vedno je, da NATO ni bil ustanovljen kot obrambno zavezništvo, ampak kot protisovjetsko zavezništvo, vojaški pakt proti ZSSR.

Takrat na vzhodni strani ni bilo ustreznega zavezništva. To je bilo ustanovljeno šele leta 1955 z Varšavskim obrambnim paktom, protisovjetskim vojaškim zavezništvom, ki je vključevalo Zvezno republiko Nemčijo.

Danes mineva 70 let od ustanovitve Bundeswehra. Iz različnih razlogov je obstajala močna želja, da se Bundeswehr vključi v NATO, seveda tudi z vključitvijo kadrov iz Wehrmachta in, mimogrede, iz Waffen-SS.

Tam so bili zaposleni celo častniki do čina podpolkovnika iz Waffen-SS, če niso bili vpleteni v vojne zločine. Imeli so izkušnje na vzhodni fronti, nato so bili vključeni in igrali ključno vlogo pri ustanavljanju Bundeswehra, ki je imel na koncu 495.000 aktivnih vojakov in 1,3 milijona rezervistov. To pomeni, da je bil NATO vedno protisovjetsko zavezništvo, danes pa je protirusko zavezništvo.

Predvsem zdaj, ko ima vse večje globalne ambicije tudi do Ljudske republike Kitajske. In to bom povedal povsem odkrito.

Glede temeljnih vprašanj je Severnoatlantsko zavezništvo, milo rečeno, vedno govorilo neresnice. In največja laž je bila tista o grožnji z Vzhoda. Ta nikoli ni obstajala. Nikoli ni bilo grožnje z vzhoda. Če bi Rusi res nameravali zavzeti Zahodno Evropo, bi leta 1945 napredovali do Atlantika. Tega pa niso storili.

In kot sem rekel, je bila to vedno protisovjetsko, protirusko zavezništvo. In žal se do danes glede te laži o grožnji, laži o grožnji z Vzhoda, ni nič spremenilo. Ne samo, da se ni nič spremenilo, ampak jo še naprej oblačijo v nova oblačila.

Na primer, v vojni v Ukrajini je najpomembnejša informacija dejansko ta, da Rusija med letoma 2014 in 2022 ni hotela priključiti Donbasa, ampak je izrecno rekla, naj ostane v Ukrajini.

Celotna ideja je bila, da če je tako in je Ukrajina zvezna država, je njena nevtralnost zagotovljena. Takrat je to varovalna država.

Pascal Lottaz: In ta status varovalne države je nekaj, kar si je vedno želela ne le Rusija, ampak tudi Sovjetska zveza. To je bil celo načrt za Nemčijo med leti 1952–1953. To je bila izhodiščna točka marca 1952. Kako je do tega prišlo? Kako to, da Zahod preprosto ne želi, da imamo stabilno, uravnoteženo Evropo, ki sobiva s Sovjetsko zvezo in zdaj Rusijo?

Lothar Schröter:  Preprosto zato, ker je bilo takrat v interesu Zahoda, da porazi ZSSR. Ta preboj je prišel leta 1991. Danes je cilj razdeliti Rusijo.

Vsako leto potekata ena ali dve konferenci, ki se ukvarjata z razdelitvijo, razkosanjem Ruske federacije. Gre za ogromne vire, zlasti surovinske vire Ruske federacije. Študija Bertelsmann podrobno navaja obsežna nahajališča naravnih virov, ki se nahajajo zlasti v Ukrajini.

Zlasti nekdanji nemški vojaški častniki odkrito govorijo o tem, da bi brez nahajališč litija v Ukrajini na primer celoten sektor električne mobilnosti bil nemogoč.

Gre za razdelitev Rusije, za odpravo te države kot velesile in za ustvarjanje pogojev, da bi se na koncu lahko uspešno spopadli z Ljudsko republiko Kitajsko. In zato ne želijo miru. Zato si prizadevajo za eskalacijo z ene ravni na drugo.

In zato si nenehno izmišljajo nove različice scenarijev groženj. Trditev, da želi Ruska federacija okoli leta 2029 napasti NATO, je popolnoma nesmiselna. Za to ni absolutno nobene politične podlage, niti vojaške.

General Kujat je to povsem jasno povedal. Vojaško je popolnoma nesmiselno trditi, da bo NATO napaden s silami Ruske federacije. To je popoln vojaški nesmisel.

Torej, zgolj z vojaškega vidika je to popolnoma nesmiselno, ne le politično povsem napačno. In mimogrede, to vedno v šali povem v svojih predavanjih: kaj bi sploh hoteli v Nemčiji? Hočejo uničeno infrastrukturo? Ali hočejo železniški sistem, ki ne deluje? Ali hočejo počasi upadajoče in očitno težavno gospodarstvo? Ali hočejo moralni propad, ki ga doživljamo v Nemčiji?

Ne samo v Nemčiji, ampak tudi v drugih zahodnih državah. Ali Rusi hočejo vse to? Ali hočejo uničeno državo, ki bi jo potem morali ponovno zgraditi? Kaj dejansko hočejo?

NATO seveda ne odgovarja na ta vprašanja. Resnično gre samo za propagando.

Pascal Lottaz: Kako pa si razlagate poglede Haralda Kujata, ki je kot zahodni Nemec v poznih 90. letih in zgodnjih 2000. letih, postal vojaški poveljnik Nata, in da smo imeli v 90. letih obdobje, ko so dejansko obstajali načrti za Partnerstvo za mir, kar pomeni integracijo Rusije? Ali vidite tukaj stran Nata ali stran Evropejcev, ki so želeli delati na tem mirovnem projektu, a so bili na koncu poraženi? Kako ocenjujete poglede gospoda Kujata?

Lothar Schröter:  Da, nikoli v življenju si ne bi mislil, da bom nekega dne izkazal največje spoštovanje generalnemu inšpektorju Bundeswehra in s tem najvišjemu vojaškemu častniku nasprotne vojske. Da bom nekega dne izkazal največje spoštovanje najvišjemu častniku Nata. In to je tisto, kar si kot predsednik vojaškega odbora, torej kot zahodni general.

Nikoli v življenju ne bi verjel, da bom storil kaj takega. Toda general Kujat je izjemna osebnost med nemškimi generalskimi štabnimi častniki. General Kujat jasno uteleša tisto, kar je Friedrich Schiller nekoč izrazil v Odi radosti, ki jo je kasneje uglasbil Beethoven. To je »pogum pred prestoli«, pred oblastniki, pred vladami.

Ta lastnost očitno manjka nemškim generalskim štabnim častnikom, jasno manjka nemškemu častniškemu korpusu. S tem so poskusili že enkrat prej, 20. julija 1944, ko so spoznali, da vzhodna kampanja ne bo uspela.

General Kujat izkazuje ta »pogum pred oblastniki« in zaradi tega ga zelo spoštujem. Vse ostalo, kar slišim od nemškega generalštaba, me strese. Obstajajo ljudje, ki še danes govorijo o priložnosti, izgubljeni priložnosti.

Čeprav je odvisno od tega, kako to razlagate, je treba reči, da ta sporazum ni bil izgubljen, ampak namerno zavrnjen.

To velja tudi za Američane, kot je veleposlanik Jack Matlock, ki še danes, pri 95 letih, vztraja, da nismo zmagali v hladni vojni, ampak smo jo skupaj s Sovjetsko zvezo končali, ker je bilo to v našem skupnem interesu. Potem se je Sovjetska zveza sesula, vendar iz drugih razlogov.

To priložnost bi morali izkoristiti za izgradnjo skupnega evropskega doma za vse in varnostnih struktur. To vključuje tudi druge, ki so resnično ključne osebnosti v zgodovini hladne vojne.

Pascal Lottaz: Kako vidite to povezavo, da ti ljudje niso bili tisti, ki so zmagali, ampak drugi, da so bili to Brzezinski in podobni?

Lothar Schröter: Preprosto zato, ker so Brzezinski in drugi, na koncu tudi Kissinger, na primer Friedman, vedno bili tisti, ki so utelešali glavne sile ameriškega industrijskega in finančnega kapitala. Ta industrijski in finančni kapital je bil vedno ekspanzionističen, vedno agresiven. In na koncu so prevladali, mimogrede, tudi v Nemčiji.

Friedrich Merz je v vladi, vendar ni na oblasti. Na oblasti so povsem drugi ljudje. In to je vsaj delno oživitev tipičnega nemškega imperializma, ki ga poznamo od konca 19. stoletja. Zmagali so, v Rusiji pa so imeli tudi partnerja, in sicer Jelcinovo administracijo. V devetdesetih letih prejšnjega stoletja je bila Rusija politično, vojaško in gospodarsko popolnoma na kolenih.

In imeli so partnerja v Moskvi, namreč Jelcina. In to je bila tudi podlaga za partnerstvo, ki je bilo takrat sklenjeno. Šele kasneje, na prelomu tisočletja, ko je prišel drug predsednik, ki se je septembra 2001 pojavil pred Bundestagom, se je to obdobje končalo.

V Bundestagu je v bistvu povedal dve stvari. Rekel je, da moramo zgraditi varnostni sistem, od Lizbone do Vladivostoka in od Vladivostoka do Lizbone. In rekel je nekaj, česar ni izrekel na glas, vendar je bilo jasno razvidno med vrsticami.

Gospe in gospodje, milostna Jelcinova leta so končana. In s tem je konfrontacija, ki jo je začela druga stran, postala vzajemna.

Pascal Lottaz: A za to je prejel stoječe ovacije. Parlamentarci so vstali in ploskali, ker je Vladimir Putin govoril tudi v nemščini. Težko je opisati, koliko je to pomenilo, če upoštevamo, da je bila njegova družina nastanjena v Leningradu in da so nekateri izmed njih umrli med blokado. In tudi on je iskal zbližanje z Nemčijo. In to zbliževanje, če ga ne razlagam narobe, se ni samo ne uresničilo, ampak glede na današnje razmere ni samo v razvalinah, ampak je v še hujšem stanju…

Lothar Schröter: To zbliževanje je vedno želela Ruska federacija pod Putinom. Toda druga stran ga ni želela. Druga stran ga nikoli ni želela, ker je imela stari cilj razdeliti Rusijo, jo razkosati. To je stari cilj, ki, kot vem, sega nazaj do Rohrbacha, ki je med prvo svetovno vojno razvil svojo Rohrbachovo teorijo, po kateri bi bila Ukrajina osrednji element pri razdelitvi Rusije. To je bilo tisto, kar je zahteval Zahod.

Tisti, ki so septembra 2001 ploskali v Bundestagu, niso prepoznali, kaj je bilo med vrsticami v Putinovih besedah. In če so to prepoznali, niso verjeli. Le da so šli naprej in to storili.

No, za Nemčijo bi bilo najbolje, če bi se spomnili poti starega Bismarcka. V svojo knjigo sem vključil različne citate kanclerja. Bil je reakcionar kot noben drug, brez dvoma, vendar je bil realističen mislec. In, če povzamem, svojo politiko do Rusije je povzel pod naslovom: lahko si privoščimo, da si naredimo sovražnike iz vseh, samo ne iz Rusije. Samo ne iz Rusije. Kot sem rekel, časi so se spremenili.

Rusija je še vedno tam, kjer je bila v Bismarckovih časih. Rusija je še vedno velesila, tako kot je bila takrat v koncertu evropskih sil. To lekcijo iz nemške zgodovine bi si morali zapomniti, če seveda ne bi bili zasledovali drugih ciljev.

A zdi se, da je trenutno vodilo nemške politike »tretja sreča«. Ker od Bismarcka je bilo to že dvakrat poskušano.

Pascal Lottaz: A kje je meja? Ker zdaj vidimo, da vodilo nemške politike »tretja sreča« spet ne deluje.

Lothar Schröter: No, tudi tokrat ne bo delovalo.

Pascal Lottaz: Če bi prišlo do tretje svetovne vojne, bi se zgodilo natanko to, kar sta konec 80. let skupaj razglasila arhoreakcionarni Ronald Reagan in Mihail Gorbačov. Jedrske vojne ni mogoče voditi in v njej ni mogoče zmagati. Nikoli se ne sme začeti, ker bi to vodilo do konca človeške civilizacije. To so bile njihove izjave takrat. Nič se ni spremenilo. Tudi ljudje na Zahodu to vedo.

Lothar Schröter:  Moja teza je, da tudi Zahod ne želi tretje svetovne vojne. Ne želijo je, ker vedo, da bi v njej sami pogoreli. Kar pa počnejo, je ohranjanje ravnovesja na robu vojne.

A certain Kaja Kallas also thinks the fragmenting of Russia into small manageable parts would be great! pic.twitter.com/c2v6AyGlkO

— Lance Loads! (@Lancealotin) November 27, 2025

To je zelo nevarno ravnovesje na robu vojne. In kot vojak veste, da se konflikti lahko razvijejo tudi tako, da dobijo lastni zagon. In ta zagon lahko vodi do situacije, ki je ni več mogoče obvladati.

In to je nevarno.

Pascal Lottaz:  Da, to je ves strah, ki se skriva za tem. Da smo zdaj ustvarili situacijo, ki jo lahko prevzamejo relativno majhne skupine ljudi. Ker je enostavno inscenirati lažno zastavo ali kaj podobnega, nato pa različne strani pridejo pod pritisk, da ukrepajo. In da trenutno nimamo več nobenih mehanizmov za umirjanje napetosti. Čeprav, ker so Rusi in Američani ponovno začeli pogovore, morda še obstaja možnost za telefonski klic. Kako vi to vidite?

Lothar Schröter: No, te operacije lažnih zastav se seveda lahko zgodijo. In znotraj Nata obstajajo različne sile, posebne, kot so Madžarska ali Slovaška, in verjetno kmalu tudi Češka. Potem so tu še zagrizenci, ki imajo sedež v baltskih državah in na Poljskem. Po navedbah ruskih medijev, na Russia Today, naj bi bila lažna operacija načrtovana, nato pa preprečena. Lovsko-bombniški letal MiG-31, oborožen z raketo Kinžal, naj bi bil ugrabljen in poletel nad Romunijo. Ta bombnik naj bi bil nato sestreljen. To naj bi bilo preprečeno. No, verjamem le, ko so na mizi preverljiva dejstva. Toda seveda se takšne lažne operacije izvajajo nenehno. Pomislite na prelete dronov.

Vedno se krivi Ruse. Naj jih nekaj sestrelijo in potem vidijo, kaj se bo zgodilo. Naj to storijo.

In potem se vedno reče, da vse kaže na Rusijo. No, to je nevarnost takih operacij pod lažno zastavo, da se razvijejo mehanizmi eskalacije, ki jih ni več mogoče obvladati. To je resnično nevarnost. In zato je nujno potrebno zmanjšati napetost. In to je ravno tisto, česar nemška vlada trenutno ne počne, za razliko od tega, kar je treba priznati Willyju Brandtu na Zahodu. Walter Scheel, ki je bil takrat zunanji minister, ali celo Erich Honecker, sta bila borca za mir.

O tem ni dvoma. Leonid Brežnjev je bil tudi eden izmed njih. Posredovanje v Afganistanu, ki mu je sam nasprotoval, tega ne izničuje.

Ne, ljudje so opustili idejo mirnega reševanja konfliktov. Odvrnili so se od sprostitev napetosti in ubrali so nasprotno pot, eskalacijo.

Pascal Lottaz:  Ali lahko malo več poveste o svojih izkušnjah v NDR, izginotju NDR ali njenem vključevanju v ZDR? Vedno sem menil, da je bilo napačno to imenovati 'ponovna združitev'. Dejansko ni šlo za združitev, ampak za vključevanje NDR v ZRN. Menite, da ima ta proces iz 90. let tudi nekaj opraviti s tem, kje je Nemčija danes v odnosu do Rusije?

Lothar Schröter:  No, v vsakem primeru je druga nemška država izginila. Tista, ki je vedno delovala kot zavora proti tistim v Zahodni Nemčiji, ki so spodbujali konfrontacijo. Ta država je izginila. In dodal bi, da je bila v vsakem primeru nemška država mirovniška. Imate popolnoma prav, to ni bila ponovna združitev na ravni iz leta 1950. Takrat bi lahko govorili o ponovni združitvi…

Veliko ljudi dejansko govori o sovražnem prevzemu s strani Zahoda. Od NDR ni ostalo skoraj nič. In če je bilo, se najde pod izrazi, kot so »zdravstveni center« za poliklinike. Ker to je točno to, kar so danes zdravstveni centri. Nič ni bilo preneseno.

Nasprotno, vse je bilo razgrajeno, ne glede na posledice. Naj navedem le en primer. V NDR je bilo odpuščenih 95 % vseh družboslovcev, takrat smo se imenovali družboslovni znanstveniki.

95 % jih je bilo odstranjenih z univerz in visokih šol. Takšna čistka se ni zgodila niti v sovjetski okupacijski coni v NDR, niti na Zahodu po padcu Hitlerjevega fašizma. Takšna čistka se ni nikoli zgodila.

In seveda ljudje tega ne pozabijo. Vedno več ljudi se zaveda, da tu ni šlo za ponovno združitev, ampak za priključitev, prevzem…

Zato se ljudje zdaj vedno bolj zavedajo, zagotovo tudi v mojem družinskem krogu, da se v šoli nismo naučili toliko napačnih stvari o kapitalizmu in imperializmu. Ljudje se obračajo stran. In to se pogosto obsoja kot obračanje stran od demokracije.

Ne, to ni obračanje stran od demokracije, to je obračanje stran od sistema. Ljudje počasi začenjajo dvomiti o samem sistemu in se obračajo stran od propagande.

V mojem krogu, celo v moji počitniški hiši, ki jo oddajam, ko ljudi vprašam, ali ne gledajo več novic, odgovorijo: »Ne, ne gledamo več novic. Ne gledamo več pogovornih oddaj. Utrujeni smo, da nam ves čas lažejo.«

Pascal Lottaz: Ali je to občutek prisoten tudi v vzhodni Nemčiji? Ali bi rekli, da se ne samo vi kot vojaški zgodovinar, ampak tudi velik del prebivalstva nenadoma zaveda, da so bili zavedeni?

Lothar Schröter:  Da, grozno pri tem je naslednje: v globini duše si ljudje zastavljajo temeljno vprašanje o sistemu, ne da bi si to priznali. A čutijo, da je sistem napačen.

Sistem je napačen.

Kako smo prišli do tega? Pravijo, da se mora nekaj temeljnega spremeniti. Nekaj temeljnega se mora spremeniti. In potem naredijo strateško napako. Glasujejo za AfD. In zato je nekdanje ozemlje NDR zdaj obarvano modro.

Hočejo, da se nekaj temeljito spremeni. Večina volivcev AfD niso fašisti, niso neofašisti in niso niti desničarski ekstremisti. Večina volivcev pravi, da se mora v tej državi nekaj temeljito spremeniti, ne glede na to, kaj.

In potem naredijo to strateško napako. Na žalost to vidim tudi v svojem družinskem krogu. To je res bistvo.

Pascal Lottaz: Vedno se sprašujem, v katero smer se lahko še razvije? Mimogrede, strinjam se z oceno, da NATO na splošno ne želi tretje svetovne vojne. To smo se naučili v zadnjih treh letih in pol. NATO bi lahko posredoval kadarkoli. Kadarkoli. Ampak ni. In ne želi. Želi voditi posredno vojno. To je bila strategija. Gospoda Zelenskega je bilo treba vedno znova spraviti v red. Na primer, ko je rekel, da je ruska raketa zadela Poljsko. Zelo hitro ga je bilo treba spraviti nazaj, na kratki povodec. Toda dejstvo, da se v Ukrajini še vedno borijo do zadnjega Ukrajinca kaže, da ta ideja še vedno obstaja. Če to zdaj upoštevamo, lahko rečemo, da je njihova strategija ohranjanje te sive cone in manevriranje okoli vojne. Toda Rusija ni neumna. Od Rusov, tudi od ruskih kolegov, vemo, da to analizirajo prav na ta način. Kako pa se Rusi poskušajo temu upreti, ko se zavedajo, da vsaj Nemci in Evropejci niso pripravljeni odstopiti od te meje? Kaj se po vašem mnenju trenutno dogaja tam?

Lothar Schröter: Mislim, da moramo zdaj poskusiti opredeliti tudi naravo ruske vojne. Redno me obtožujejo pomanjkanja empatije in razsodnosti, ko rečem naslednje: ruska vojna je zasnovana tako, da povzroči čim manj žrtev med civilisti in čim manj žrtev med lastnimi vojaki. Zato vodijo vojno, ki bi jo lahko opisali kot vojno izčrpavanja. In tu pride obtožba o pomanjkanju empatije. V bistvu puščajo Ukrajino izkrvaveti.

Če bi ruske oborožene sile vodile vojno v Ukrajini tako, kot je Rdeča armada morala boj proti Wehrmachtu in Waffen-SS, bi bila ta vojna na bojišču že zdavnaj končana.

Želim vas samo spomniti: od 27 milijonov žrtev med sovjetskim prebivalstvom je samo Rdeča armada imela 11,7 milijona mrtvih. 11,7 milijona!

Od tega lahko odštejemo 3,5 milijona, ki so jih nacisti pustili umreti kot vojne ujetnike. Tako nam še vedno ostane dobrih 8 milijonov.

Wehrmacht, ki je bil v vojni od leta 1939, je imel 4 milijone mrtvih. To pomeni, da je Rdeča armada napredovala in bila tudi poslana naprej, če razumete, kaj mislim, ne glede na ceno. In to je nekaj, česar rusko vodstvo danes ne počne.

Mimogrede, skoraj vsaka vojna se odloča na domači fronti. In to z dveh vidikov. Prvo vprašanje je, kako močna je podpora med mojim prebivalstvom?

Na začetku druge faze vojne v Ukrajini, 24. februarja 2022, je približno 75 % Ukrajincev in 75 % Rusov podpiralo svoje politično vodstvo in s tem tudi vodenje vojne. V Rusiji se to ni dosti spremenilo. Danes je ta odstotek okoli 75 do 78 %.

V Ukrajini pa se podpora krha. To je eden od razlogov, zakaj se večina vojn odloči na domačem terenu.

Drugi razlog je gospodarski in vojaški gospodarski potencial. Ruska orožarska industrija deluje s polno paro. Seveda to ne more ostati brez vpliva na celotni gospodarski sistem, vendar se zdi, da rusko gospodarstvo to lahko prenese.

Opremljena je z najsodobnejšo vojaško tehnologijo, ki v nekaterih primerih presega tisto, kar lahko doseže Zahod.

Ukrajina pa je v veliki meri odvisna od dobave zahodnega orožja. Če ta dobava preneha ali je EU, Evropa, ne more več plačati, si lahko predstavljamo, da bi ta vojaška gospodarska podpora izginila in da bi se vojna odločila tudi tam.

Pascal Lottaz: Ruska stran tega ne obravnava kot vojno, ampak kot posebno vojaško operacijo. Gospod Martjnov pravi, da to vpliva na vrsto uporabljenih sil in taktične ukrepe. Če bi šlo za vojno, bi se lahko uporabljal drug priročnik. Ta izčrpavajoča vojna je preprosto zasnovana tako, da razoroži Ukrajino, vključno z njeno celotno vojsko, hkrati pa čim bolj ohrani lastne človeške vire, kar je seveda še vedno izredno vojaško. Frustrirajoče je, da se na Zahodu spodbuja javno mnenje, ki trdi nekaj povsem obratnega. Zato ljudje, ki ne delijo naše zgodovinske ocene te vojne, sploh ne razumejo okvira. Zanje je to izgovor za vojno s strani Rusije.

Lothar Schröter:  No, omenili ste izraz »vojaška posebna operacija« in ga povezali z načinom, kako Rusija vodi vojno.

Po moji oceni ne gre za to. Po mojem mnenju izraz »vojaška posebna operacija« temelji na drugih premislekih. Že desetletja vojne niso več uradno razglašene, čeprav bi to bilo dejansko potrebno na podlagi Haaške konvencije iz leta 1907.

Vojno je treba razglasiti. V svoji knjigi sem tudi podrobno pojasnil, zakaj je bil izbran ta izraz. Ker ima to posledice v mednarodnem pravu, o katerih zaradi časovnih omejitev ne morem podrobno govoriti.

Ne, narava ruske vojne izhaja iz dveh stvari, ki sem jih omenil. Prvič, ukrajinske oborožene sile je treba izčrpati, čeprav se to sliši grozno. In drugič, njihove lastne izgube in izgube med ukrajinskim civilnim prebivalstvom je treba čim bolj preprečiti. To sta ključni izhodišči za to, zakaj je ruska vojna takšna, kot je.

Pascal Lottaz: Strinjam se s to oceno. Sicer pa je treba samo pogledati razliko v civilnih žrtvah med vojno v Ukrajini in vojno v Gazi, da vidimo, kako različno se lahko bojuje, ko se zasledujejo različni cilji. Kaj menite? Do zdaj smo govorili precej splošno o celotni temi in tudi o zgodovinskem poteku dogodkov.

Lothar Schröter: No, vedno gre za vprašanje premirja in zakaj Ruska federacija temu ne bo pristala. Ruska federacija se z njim ne more strinjati, ker bi premirje takoj pomenilo, da bi bile na ukrajinskem ozemlju razporejene sile Nata.

In če bi bilo tako, bi Ruska federacija morala v bistvu napasti in uničiti NATO. Zato je treba razumeti, da Rusija nikoli, pod nobenimi pogoji, ne more pristati na takšno brezpogojno premirje.

Namesto tega je treba izpolniti ruske zahteve. Nevtralnost Ukrajine, nobenega pristopa k Natu, nobenega razporeditve Natovih sil kakršne koli vrste na ukrajinskem ozemlju. In potem tudi demilitarizacija.

No, morda bi bili Rusi še vedno pripravljeni pogajati se o tem. Ampak tudi o denacifikaciji. Kar se dogaja tam v Ukrajini, v smislu fašističnih tendenc, je neverjetno.

In nemško politično vodstvo o tem molči. Tam, kot vsi vemo, se dejansko obujajo fašistične tradicije. Divizije SS, Galicijo in druge.

Ni mogoče navesti vsega. Navedel sem primer, kako je nekdanji župan Potsdama, član SPD, potoval v Ivano-Frankivsk in se tam bratil s fašisti. To povem zelo jasno.

Kot antifašist, ki se je te identitete zavedel v NDR, sem bil tako vzgojen in sem jo zavestno sprejel. Sram me je, da nemška vlada ne opozarja na to fašizacijo v Ukrajini in ni sposobna niti reči, da tam ni več niti buržoazne demokracije.

Ni opozicije in ljudje o tem molčijo. To me globoko jezi.

Pascal Lottaz: Da, to frustrira vse nas, ki poskušamo iti skozi svet z odprtimi očmi. A žal se iz te situacije trenutno ne moremo izvleči. Vaša knjiga pa je pomemben korak in dragoceno referenčno delo v tej zelo žalostni zgodbi.

Lothar Schröter: Sem član upravnega odbora Fundacije Rosa Luxemburg v Brandenburgu. Nekatere moje publikacije so na voljo tam.

Še enkrat bi rad poudaril, še posebej danes, na 70. obletnico Bundeswehra, da je bila moja doktorska disertacija skupaj s tremi drugimi objavljena že leta 1989. Vojaška zgodovina Zvezne republike Nemčije od njenih začetkov do danes. Verjetno je zdaj na voljo le še v antikvariatu.

Omenil sem tudi dvodelno delo NATO v hladni vojni, 1200 strani. Trenutno pripravljam publikacijo, majhno knjigo, o nečem, kar je bilo popolnoma spregledano. Od 1. aprila letos je Bundeswehr ustanovil Oddelek za domovinsko varnost.

Ta Oddelek za domovinsko varnost nima nič opraviti s folkloro, ampak ima dve nalogi. Prvič, zagotavljanje operativne svobode za sile Nata na fronti. In drugič, in to je nekaj, česar nihče ne upošteva, razporeditev proti notranjemu sovražniku.

V skladu s členom 87a, odstavkom 4, Temeljne ustave, po kateri so bili od leta 1968 sprejeti številni nujni zakoni, ta Oddelek za domovinsko obrambo trenira tudi za razporeditev proti notranjemu sovražniku, v primeru, da zvezna policija, nekdanja Zvezna mejna straža, in državna policija za nadzor nemirov niso zadostne.

Kot sem rekel, lahko to preverite v členu 87a, odstavku 4, Temeljne ustave. Nedavno sta bili dve vaji, na katerih se je to vadilo.

Ena je potekala v Hamburgu. Tam je bilo v okviru vaje treba prevoziti vojaško opremo na vzhodno fronto, vendar so pristaniški delavci to zavrnili. V scenariju vaje so nato enote za domovinsko varnost ukrepale proti tem delavcem.

Torej, skoraj nihče ne ve za to. O tem sem že napisal dva članka v reviji Hintergrund. Preberete jih lahko tudi na spletu.

V Zvezni republiki je bilo pet ali šest večjih ljudskih gibanj. Na primer, eno se je imenovalo Brez nas, ki je nasprotovalo ustanovitvi Bundeswehra. Vendar je bilo v tem kontekstu konec 60. let tudi zelo veliko gibanje Izredno stanje demokracije.

To pomeni, da so se v 60. letih najširši sloji prebivalstva v Zvezni republiki uprli grozeči izredni ustavi, ki je bila nato sprejeta maja 1968, pa tudi posameznim manjšim izrednim zakonom.

Zvezni notranji minister je dejal, da so to tako imenovani zakoni iz predala. Tisti, ki so videli te zakone iz predala, ki ostajajo tajni še danes, so pobledeli.

Nekateri so dostopni. To je zakon o zagotavljanju zaposlitve. Od ljudi se lahko zahteva, da delajo, od podjetij se lahko zahteva, da predajo svoje tovornjake in tako naprej. To so zakoni o izrednih razmerah. Skoraj nihče jih ne pozna.

In ko o tem predavam, me ljudje gledajo v šoku. To obstaja, me sprašujejo? Ne morem si tega predstavljati, mi govorijo.

In od leta 1989–1990 sem nehal govoriti, da si nečesa ne morem predstavljati. Spoznal sem, da je vse mogoče. Od leta 1989–1990.

Pascal Lottaz: Najlepša hvala za te vpoglede, ki jih, če sem iskren, tudi sam nisem poznal. Dr. Schröter, najlepša hvala za vaš čas danes. Zahvaljujem se vam in vašim poslušalcem in gledalcem. Vse najboljše. Predvsem pa vam želim mir.