Podpredsednik ZDA JD Vance: »Upanje ni strategija, naši evropski prijatelji delajo Ukrajincem medvedjo uslugo!«

Podpredsednik ZDA JD Vance je imel zanimiv intervju za Fox News, v katerem je v pogovoru s Seanom Hannityem pojasnil stališča ZDA po katastrofalnem prerekanju med njim, predsednikom ZDA in Vladimirjem Zelenskim v petek v Ovalni pisarni.

Objavljamo stenogram pogovora.

ravs_v_ovalni_pisarni.jpg

Hannity: Gospod podpredsednik, hvala, da ste z nami. Lepo vas je videti. Cenim to.

Vance: Lepo je biti tukaj.

Hanity: Vrnimo se v Ovalno pisarno, petek. Z vaše perspektive. Odlična televizija.

Vance: Tako je dejal predsednik. Ja, no, saj veste, to je smešno. Torej imamo 40, 45-minutno tiskovno konferenco. In predsednik to običajno počne, kar sem videl že trikrat ali štirikrat s tujimi voditelji, ko rad pripelje medije, se z njimi pogovarja in odgovarja na njihova vprašanja. Kot veste, je zelo odprt do novinarjev. Opazil sem, da se je prvih 25, 30 ali nekaj podobnih minut poskušal nekako držati nazaj, da bi bil do Zelenskega milosten in prijazen.

Tudi, ko ga je Zelenski zbadal, tudi ko je Zelenski govoril stvari, ki so se mi zdele neresnične, je predsednik poskušal biti diplomatski, kajne? Mislim, da je to njegov naravni instinkt v tej situaciji. In potem se je vse skupaj zares zapletlo, ko je prišlo do tega, da poljski novinar postavil vprašanje, predsednik je nanj odgovoril, nato pa sem nanj odgovoril še jaz. In potem je nekaj v mojem odgovoru Zelenskega zelo razburilo. Nato se je spravil name. Napadel me je. In seveda sem mu potem vrnil.

Sprva sem skušal nekoliko umiriti situacijo. Ker sem si rekel: »Veste, imamo sestanek, očitno je tu 100 televizijskih kamer, poskušajmo se pogovarjati zasebno.« In ko je to trajalo sem ponovno poskušal reči, no, morda bi se morali o tem pogovarjati zasebno.

Toda predsednik je rekel: »Ne, pravzaprav se ne želim več pogovarjati zasebno. Ta pogovor želim opraviti javno, da ga vidijo Američani.« In mislim, da je bilo v tem nastopu (Zelenskega) čutiti pomanjkanje spoštovanja in dostojanstva.

In kar je najpomembneje, vse to lahko seveda spregledamo, vendar je predsednik svoji vladi postavil zelo jasen cilj. Želi, da se ubijanje ustavi. Menim, da je zelo pomembno, da predsednik Zelenski in seveda tudi predsednik Putin prideta za pogajalsko mizo, in to je na koncu tudi razlog, da so se stvari zalomile.

Resnično mi je vseeno, kaj predsednik Zelenski pravi o meni ali kom drugem, vendar je pokazal jasno nepripravljenost sodelovati v mirovnem procesu, za katerega je predsednik Trump dejal, da je politika ameriškega ljudstva in njegovega predsednika. Tu se skriva pravi razkorak, saj menim, da Zelenski še ni na tej točki, in iskreno povedano, mislim, da zdaj še vedno ni tam, vendar menim, da bo sčasoma prišel tja. Mora.

Po mojem vedenju se je večkrat poskušal vrniti ali ostati, nato pa je večkrat poklical, da bi se vrnil. Ali to drži?

Ne vem, ali je šlo za številne klice, zagotovo pa so vsaj enkrat prosili, naj se vrne in nadaljuje pogovor. Predsednik je dejal: »Poglejte, prvič, bili so nespoštljivi, in drugič, o čem se bomo sploh pogovarjali?« Pokazali so jasno nepripravljenost na razpravo o mirni rešitvi, ki jo poskuša v položaj vnesti predsednik Trump.

Mislim, da je za nas kot Američane nekako... koristno, da se umaknemo in se vprašamo, kakšen je dejanski načrt? Vojne ne moremo financirati v nedogled. Američani tega ne bodo prenašali, in mimogrede, Sean, če pogledate evropske javnomnenjske raziskave, tudi Evropejci tega ne bodo večno prenašali. To zadevo moramo rešiti na miren način.

Predsednik si je prizadeval za to. To bo poskušal storiti še naprej, vendar morata biti za tango dva. Ukrajinci morajo biti pogajalski partner, imajo seveda svoja stališča in se seveda ne bodo vedno strinjali z nami, vendar morajo sodelovati v pogovoru.

V petek tega niso bili pripravljeni storiti, zato je predsednik dejal, naj jih pošljejo domov.

Danes je dejal, da bo vojna po njegovem mnenju trajala zelo dolgo. Ne vem, kje bo dobil denar za financiranje te vojne. Dvomim, da bo Evropa financirala vojno v takšni meri, kot sta jo financirala Biden in Harris, zdaj pa se postavlja vprašanje, ali bo ta administracija še naprej ponujala denar in orožje za nadaljevanje te vojne, saj je imel predsednik prav, ko je dejal, da brez Amerike nimajo kart v rokah.

Ja. No, Sean, mislim, da naši evropski prijatelji, odkrito povedano, delajo Ukrajincem medvedjo uslugo, saj njihovo lastno prebivalstvo pravi, da te vojne ne bomo financirali v nedogled.

Američani pravijo, da vojne ne želimo financirati v nedogled, zato je v najboljšem interesu Amerike, Rusije, Ukrajine in Evrope le, da se ta stvar konča. Ampak potem, Sean, zgodilo se je to, da je Zelenski odšel v Evropo in veliko naših evropskih prijateljev ga je spodbujalo. Rekli so mu, »ti borec za svobodo, da moraš se boriti večno.«

No, s čim se bo boril za vedno? S čigavim denarjem, s čigavim strelivom in s čigavimi življenji? Predsednik je dejansko bolj realističen in pravi, da to ne more trajati v nedogled. Tega ne moremo večno financirati, Ukrajinci se ne morejo večno boriti, zato dajmo zadevo rešiti na miren način.

Ko sem se pogovarjal z Zelenskim, mi ni želel dati neposrednih odgovorov. Vprašal sem ga o dogovoru o mineralih, ki naj bi jih ZDA vrnile. Po mojem mnenju gre za tri faze in razumel sem, da naj bi bilo srečanje v petek razmeroma ceremonialno.

Tako naj bi bilo.

In potem, ko bi podpisali pogodbo o redkih zemljinah, bi to bil prvi del. Drugi del bi bila prekinitev ognja. Tretji del bi bil najtežji del, dogovor s Putinom, ki je, popravite me, če se motim, dejal, da se je pripravljen pogovarjati o miru s Trumpom.

Ja, dejal je, da se je pripravljen pogovarjati o miru, in seveda, mi se držimo pregovora »zaupaj, a preverjaj.« Želimo se pogovarjati. Ne domnevamo, da je vse, kar nam kdorkoli pove, res.

Zato želimo sodelovati v tem pogovoru. Vendar imaš prav, Sean, ko so Ukrajinci v petek prišli v Washington, naj bi bilo to le slovesnost. Veste, v javnosti je bilo nekaj razhajanj, nesoglasij, nekaj javno izrečenih besed in predsednik je rekel, naj bo to ta slovesen trenutek.

Dajmo nekaj zaslug za to pripisati pogumnim ukrajinskim borcem, seveda imajo v Ukrajini zelo pogumno vojsko. Podpišimo ta sporazum o mineralih, ki pomembno prispeva k dvema ciljema. Američanom omogoča, da dobijo nazaj nekaj svojega denarja, Ukrajincem pa kaže tudi, da Amerika dolgoročno vlaga v njihovo suverenost.

Če boste storili vse to, bomo podpisali to, imeli bomo trenutek navdušenja, nato pa bomo prešli na težke pogovore o pogajanjih o miru. Toda Ukrajincev nismo mogli spraviti niti do točke, ko bi lahko govorili o mirni rešitvi.

In glej, Sean, na neki način jih razumem. Razumem razočaranje. Razumem jezo. To je seveda njihova država. To ni naša država. Vendar se morate sprijazniti, priznati, da morajo prevladati hladnejše glave. To ne more trajati večno.

To je pomembna točka. To bi rad povedal našim, seveda najpomembnejšim, Američanom, ki nas gledajo, a tudi ljudem po vsem svetu. Ko se zasebno pogovarjate z voditelji, pa naj bodo ukrajinski ali evropski, ko se zasebno pogovarjate z temi ljudmi, vam bodo povedali, da to ne more trajati večno.

Ni dovolj ukrajinskih življenj, ni dovolj ameriškega denarja in ni dovolj streliva, da bi to financirali v nedogled. Edina realna pot za rešitev te zadeve je pot predsednika Trumpa. Predsednika Zelenskega in predsednika Putina spodbujamo, naj sledita tej poti.

Porabljenih je bilo na stotine milijard dolarjev, kar je bilo izpostavljeno tudi v petkovi razpravi. Bidnova administracija je Putina žalila in si prizadevala pridobiti predsednika.

A on je vseeno napadel državo.

Okej, vseeno je še vedno napadel. Ne pozabite, da je odvisno od tega, ali gre za manjši vdor. Vrnimo se k tistemu trenutku, za katerega sem mislil, da je nastal, ko so se na meji zbirale enote. Vendar, ko se vračam nazaj in razmišljam o tem, da je Biden porabil ves ta denar in Putina žalili, mediji in demokrati pa sedaj hočejo, da ga tudi Donald Trump žali, čeprav se je predsednik tega problema lotil, to se mi zdi najbolj nora stvar. In potem naj bi ga (Putina) poklical in mu rekel: »Vladimir, si pripravljen na pogovor?« To ne bo delovalo.

Ne, to je osnova diplomacije, kajne, da moraš imeti z nekom razumen odnos, da lahko sploh začneš pogovor.

Ne smemo pozabiti, Sean, da je polovica, tretjina Ukrajine popolnoma uničena. Gospodarstvo je v depresiji. Na stotisoče mrtvih Ukrajincev.

Seveda tudi veliko mrtvih Rusov. Predsednik se želi pogajati o dogovoru. Kako se lahko pogajaš, če se z nekom ne moreš niti pogovoriti? In to je tudi povedal.

Saj nihče ni rekel, nihče ne predlaga, kot je dejal minister Rubio, da bi Nobelovo nagrado za mir podelili Vladimirju Putinu. Pravimo le, da je za predsednika Trumpa pomembno, da se lahko pogovarja. Za to ni dobro, če se ga na tiskovni konferenci poimenuje z vsemi mogočimi negativnimi izrazi.

vance_in_trump.jpg

Mimogrede, kot ste pravkar povedali, ali ni predsednik Biden Putina označil z vsemi mogočimi imeni. In do česa je to pripeljalo? Privedlo je do vojne. Privedlo je do uničenja.

To je povzročilo konflikt. Predsednik Trump poskuša to zadevo zaključiti. Za to se moraš z nekom pogovarjati.

Ali so vrata še odprta? Predsednik Trump je v petek dejal, da se lahko vrne, če želi mir. Ali so ta vrata danes še vedno odprta?

Predsednik Trump je jasno in dosledno povedal, da so vrata seveda odprta, dokler se je Zelenski pripravljen resno pogovarjati o miru. Ne moreš priti v Ovalno pisarno ali kamor koli drugam in zavrniti celo razpravo o podrobnostih mirovnega dogovora.

To ne bo osrečilo nikogar. Rusi se bodo morali odpovedati nekaterim stvarem. Ukrajinci se bodo morali odpovedati nekaterim stvarem. Ne morete priti v Ovalno pisarno in reči, dajte nam varnostna jamstva. »Z vami ne bomo niti razpravljali o tem, čemu smo se pripravljeni odpovedati.« To pa je bila ukrajinska drža.

Ko se bo ta drža spremenila, kot je dejal predsednik Trump, ko se bodo pripravljeni pogovarjati o miru, mislim, da bo predsednik Trump prvi, ki bo dvignil telefonsko slušalko.

Moram si predstavljati, da verjetno o tem ponovno razmišljajo. Kaj ste menili o evropskih voditeljih, citiram, o njihovih solidarnostnih glasovih ta konec tedna? Ker je Lindsey Graham tisti, ki je v tem konfliktu zelo podpiral Ukrajino. Bil je besen.

Res.

Rekel je, da če želijo zdaj braniti svojo celino, naj to storijo. Veliko sreče.

Moje sporočilo Ukrajincem, mimogrede, in predsedniku Zelenskemu je, da ko izgubite Lindseyja Grahama, to pomeni, da morate priti za pogajalsko mizo in priznati, da je Donald Trump edini igralec v mestu. On je edini, ki ima po mojem mnenju smiseln načrt za rešitev te države.

Vendar, Sean, v tem je težava z Evropejci. Veliko teh fantov je naših prijateljev. So naši zavezniki. Predsednik ima seveda odlične odnose z mnogimi evropskimi voditelji držav, prav tako tudi jaz, vendar morajo biti realistični.

Najbolj noro pri tem je, Sean, da se včasih zgodi, da se evropski voditelji držav v javnosti napihujejo in tolčejo po prsih in pravijo, da »bomo s predsednikom Zelenskim sodelovali naslednjih 10 let«, nato pa zasebno dvignejo telefon in rečejo, »da to ne more trajati v nedogled.« Pristopiti mora k pogajalski mizi, zato mi je iskreno vseeno, kaj Evropejci govorijo v javnosti. Pomembno mi je, kaj govorijo zasebno, in predsedniku Zelenskemu bi morali povedati, da to ne more trajati večno.

Zaradi prelivanja krvi, ubijanja, gospodarskega opustošenja so vsi v slabšem položaju. Menim, da je edina pot nazaj k miru in blaginji to, kar poskuša predsednik doseči.

In če zdaj se ozremo nazaj lahko vidimo, da je tudi Joe Biden začel razumeti, da se potrpežljivost Američanov izteka.

Tako je.

Porabljenih je bilo več sto milijard dolarjev. Smo država s skoraj 40 bilijoni dolarjev dolga. To je preveč.

Sean, to je pomembna točka, saj sem bil zadnji dve leti Bidnove administracije senator Združenih držav Amerike. Izvoljen sem bil leta 2022.

Vam je bilo to delo bolj všeč?

Mislim, da mi je to delo zdaj veliko bolj všeč. Predsednik mi je vsekakor veliko bolj všeč, a gre za to. Ko se zasebno pogovarjate s predstavniki Bidnove administracije, to je še en primer grozne situacije, ki jo je Bidenova administracija zapustila Trumpovi vladi, ko jih torej vprašate, kakšen je načrt, ko rečete: »Okej, v Ukrajini bomo porabili na desetine milijard dolarjev, na stotine milijard dolarjev, kakšen je vaš načrt?« vam bodo oni iskreno odgovorili, »da jim bomo pošiljali orožje, dokler bomo lahko, in upali, da bodo sčasoma lahko obrnili tok dogodkov.«

Upanje ni strategija. Metanje denarja in streliva v strašen konflikt ni strategija. Edini v mestu, ki ima strategijo, je predsednik Združenih držav, zato mu morajo vsi slediti.

Strah me je Zelenskega, ko pravi, da bo to trajalo leta, koliko življenj bo še izgubljenih?

Na koncu ne bo imel države, ki bi jo lahko rešil. Dogovor o mineralih bi zagotovil denar za obnovo njihove države in močno prisotnost ZDA ter morda tudi evropskih vojakov.

In to je pomemben del tega. Predsednik se zaveda, da je najboljše varnostno jamstvo, če želite resnična varnostna zagotovila, če želite dejansko zagotoviti, da Vladimir Putin ne bo ponovno napadel Ukrajine, je to, da Američanom zagotovite ekonomske koristi v prihodnosti Ukrajine. To je veliko boljše varnostno jamstvo kot 20 000 vojakov iz naključne države, ki že 30 ali 40 let ni bila v vojni.

jdvance.jpg

Varnostno in gospodarsko jamstvo za Ukrajino je obnoviti državo in zagotoviti, da ima Amerika dolgoročni interes. Tega ne boste dosegli, če pridete v Ovalno pisarno, žalite predsednika in zavračate njegov načrt za mir.

Če bi (Zelenski) poklical, in sovražim hipotetična vprašanja, oprostite mi, če bo jutri poklical in rekel: »Pripravljen sem sprejeti vaš načrt za mir«, se lahko vrne?

Mislim, da bi se lahko, če bi poklical in imel resen predlog, kako bo sodeloval v procesu. Poglejte, obstajajo podrobnosti, ki so resnično pomembne in na katerih že delamo z Rusi. Pogovarjali smo se že z nekaterimi našimi zavezniki. Resno se mora posvetiti podrobnostim. Ko se bo to zgodilo, se bomo vsekakor želeli pogovarjati z Ukrajino.

Ali ste prepričani, da so Putin in Rusi pripravljeni srečati, ne želim reči na pol poti, ampak da so pripravljeni opraviti svoj del nalog za dosego dogovora s pogajanji?

Ali sem v to prepričan? Ne. Toda ali menim, da obstaja prava pot? Da. Držim se pravila »zaupaj, a preveri.« Vključiti se moraš v pogajanja. Ugotoviti je treba, katere korake so ljudje pripravljeni sprejeti.

To je še ena stvar, Sean, očitno sem pristranski, ker ga imam zelo rad, toda ko mediji napadajo predsednika Trumpa, da je nekako na strani Putina, sta s tem dva velika problema. Prvič, edini predsednik v zadnjih 20 letih, pri katerem Rusi niso prevzeli veliko ozemlja, je bil Donalda J. Trump v svojem prvem mandatu. Drugi del tega je, da morate dejansko sprejeti dejstvo, da predsednik Trump ne le predpostavlja, da je vse, kar mu Rusi povedo, res, ampak se z njimi tudi pogaja.

V tem primeru je treba dajati in sprejemati, zaupati, a preverjati. To se imenuje diplomacija. Včasih smo jo v Washingtonu spoštovali.