Anton Peinkiher: »Ko so šli tanki ven, je bil Janša v šoku, popolnoma iz sebe, ves cmerav, vpil je in se jokal!«

Anton Peinkiher je upokojeni slovenski častnik kopenske vojske, obveščevalni častnik, varnostni manager in gospodarstvenik, ki se je leta 1991 znašel na enem od ključnih položajev za osamosvojitev Slovenije. Zaposlil se je namreč v Varnostnem organu (VOMO) RSLO, takratne oblike vojaške obveščevalno varnostne službe RS, na mestu vodje analitike in obveščevalnega dela. Bil ključni organizator za Ei VOMO in v kasnejših organizacijskih oblikah vojaške obveščevalno varnostne službe.

Končal je Vojaško akademijo kopenske vojske v Beogradu (smer zveze) ter opravil različna specialistična usposabljanja. Od začetka leta 1990 je sodeloval pri zagotavljanju obveščevalnih, protiobveščevalnih ter vojaških nalog za potrebe Republike Slovenije. Dne 27. 06. 1991 ob 02.45 uri je kot dežurni VOMO MORS prvi obvestil Republiško koordinacijo RS, o izhodu tankovske enote 1. okbr JLA iz Vrhnike proti Ljubljani.

Znan je po tem, da o obdobju osamosvajanja govori brez dlake na jeziku in brez samocenzure, ki je značilna za mnoge udeležence istih dogodkov. Za Insajder.com smo se z njim pogovarjali o tem, kako je sam doživel ključne dogodke Slovenske osamosvojitve.

Janšo bi morali zapreti za 20 let vsaj 1994 po Depali vasi za ves 4 letni kriminal z orožjem in z drugimi zlorabami države ter za rušenje ustavne ureditve.

Pa sta ga zaščitila Kučan in Drnovšek. Da se ve kdo je krivec za tega zlobnega Janšo.

— Anton Peinkiher (@AntonPeinkiher) October 7, 2021

Intervju objavljamo v dveh delih.

JLA je 26. junija 1991 proti mednarodnim mejnim prehodom poslala le 1990 vojakov, zaradi določil KEVS-a, po katerih so lahko poslali le do 2000 vojakov brez obveščanja tujih držav. Očitno je tudi vojska naredila napake. Kako pa je bilo to videti iz slovenske strani?

Mi smo imeli zadnji sestanek v ponedeljek, potem pa smo odločali, kdo bo dežuren v noči od srede na četrtek. Ker sem jaz ves čas trdil, da bo vojska šla iz vojašnic, so bili vsi za to, da naj dežuram in tako je tudi bilo. Za kazen, ker sem jih kar naprej strašil, da bo vojna. Ob polnoči me je še klical Bogataj, ki je bil tisti dan dežuren v ministrstvu in vprašal za stanje glede JLA. Tisti večer po 22. uri je bilo zatišje, niti s tanki in tovornjaki več niso ropotali kot prej. In rekel sem mu, »poglej, mirno je povsod, zdaj je zatišje, ampak to je zatišje pred neurjem. Zjutraj bodo šli ven, kot sem že povedal.«

Miran Bogataj je bil nadut, ni čestital niti ob osamosvojitvi, niti pozdravil ni, samo odložil je slušalko.

Putinova roka daleč seže. Forsira tega pokvarjenca, prodano dušo, izdajalca Slovenije, Janšo, ki uničuje državo že 31 let.

To so Janši omogočili Pučnik, Peterle, Kučan, Drnovšek, Pahor, Bučar in drugi žleht slovenski politiki. In po toliko letih jahanja naroda ima vse za norca! pic.twitter.com/oSec9vW8Tn

— Anton Peinkiher (@AntonPeinkiher) September 21, 2021

Ob drugi uri in 45 minut so nam ljudje, ki smo jih imeli ob vojašnicah javili, da so tanki šli. Takoj sem javil na koordinacijo. Bil sem prepričan, da imamo na Vrhniki in drugje svoje enote TO na položajih, da je pripravljena milica in drugi organi. Načrtovano in logično je bilo, da je tako. Ko pa se mi je oglasil dežurni na republiški koordinaciji in sem mu povedal, da tudi jaz iz ministrstva za obrambo potrjujem, da so tanki šli iz vojašnice na Vrhniki, je rekel le »To je pa nemogoče!«.

Še enkrat sem ga vprašal, če je to koordinacija in če sem prav klical? In jaz ga vprašam, če oni res ne vedo, da so tanki že šli z Vrhnike, pa mi je odgovoril, da »nimajo pojma« o tem in da je to nemogoče. In da bo poklical na policijsko postajo, v milico na Vrhniko in tam preveril. Zato sem prepričan, da je bil ta dežurni iz koordinacije nekdo iz milice, ker je bolj verjel njim.

Čez dve minuti me je poklical nazaj in rekel, da je res. In da so komaj priklicali patruljo, ki je bila v avtu in je že peljala za tanki. Ta patrulja je bila menda tako šokirana, ko so zaropotali tanki, da niso niti obvestili Operativno-komunikacijski center OKC!

Na koncu se je izkazalo, da sem bil prvi, ki sem preko našega izvidnika ob vrhniški vojašnici obvestil koordinacijo, da so tanki odšli na pot. Kar je še en dokaz, kako zelo so v slovenskem vodstvu podcenjevali JLA.

Pozneje smo izvedeli, da je imel tudi VIS na Vrhniki svojega obveščevalca, ki bi moral javiti premik enote, ki pa se ga je menda malo napil, šel domov spat, zato pa so bili v VIS-u prepričani, da se nič ne dogaja.

Ko so ga zjutraj končno našli po telefonu in zbudili jim je baje rekel, da je vse v redu, oni pa: »Kako v redu, tanki so že na Brniku...«

Zakaj so takšne napake tako pomembne?

Ko greš delat neko takšno pomembno zadevo, je presenečenje vedno pol uspeha. To je prvo strateško pravilo. Prav zato je JLA tudi izvedla svojo potezo tedaj, ko je vsa država slavila, ko je spala in bila utrujena od proslavljanja.

To se jim je očitno posrečilo, toda težava je bila, da s tako omejenimi sredstvi in brez trdne politične podpore zvezna vojska ni bila pripravljena na dolgo vztrajanje na svojih položajih?

Seveda, prvi dan so zato dosegli 92 odstotkov svojih ciljev, toda predsedstvo SFRJ je bilo blokirano, ukaz, da naj JLA samo demonstrativno pomaga zvezni policiji in carini pri izvajanju njihovih nalog na meji, pa je dal predsednik zvezne vlade Ante Marković. Zato so tudi takšna številna pretiravanja, ki jih lahko prebiramo o tej zadevi.

Prvič, to ni bil državni udar. JLA je imela nalogo, da zveznim organom pomaga brez bojne uporabe enot, uporaba orožja samo v samoobrambi.

Je pa v trenutku, ko je oklepna enota JLA odšla iz Vrhnike in sta dve enoti iz Hrvaške vstopile v Slovenijo, to res pomenilo konec Jugoslavije, ker je bila zvezna vojska poslana proti volji naroda, proti narodu v Sloveniji, na ceste in mejne prehode. V redu je bilo vsaj to, da vojska ni imela naloge izvršiti klasični vojaški udar v Sloveniji.

Prepričan pa sem, da je to nalogo Markoviću dala ameriška politika, ki je imela takrat interes, da se Jugoslavija kot skupna in celovita država ohrani. Vsaj še nekaj let.

Markovića so podpirali Američani, podpirali so ga tudi ekonomsko in ameriški veleposlanik Warren Zimmermann je ves čas moledoval, vztrajal, da naj Slovenija in Hrvaška ne razglasita neodvisnost.

Toda Američani so igrali neko dvojno vlogo, po eni strani so zagovarjali enotnost države, po drugi strani pa so trdili, da ne bodo dovolili, da se država obdrži skupaj s silo?

To je res, toda to se je zgodilo šele pozneje, pred tem so podpirali enotnost države. Finančno pomoč je Marković izgubil, ker ni uspel zagotoviti enotnosti države. ZDA so bile sicer nad dogodki v Evropi in še posebej v Jugoslaviji presenečene. Razpad večnacionalnih držav jih je presenetil. Ko se je to zgodilo, pa so obrnili svoj pristop.

Vrnimo se na tisto usodno jutro po razglasitvi neodvisnosti. Kako so informacijo o intervenciji sprejeli ostali, Lovšin, Janša in drugi, s katerimi ste bili v stiku?

Lovšin je že pred tem dejal, da ga lahko zbudim samo, če bodo šli tanki iz vojašnic. Pozneje je dejal da je takoj, ko je zvonilo, 'vedel, kaj je.' Ob tem sem se pri nas, ker je bilo to vprašanje, kaj bo naredila armada, bilo ves čas v zraku, sem tudi z vsemi pri nas stavil in vsi so bili prepričani, da se vojska ne bo odzvala.

Tisto, kar težko dojamem pa je, da so odgovorni ljudje, kot so bili France Bučar, tedanji predsednik skupščine, pa Milan Kučan kot predsednik predsedstva, enako tudi Lojze Peterle, Janez Janša in ostali tako podcenili Ante Markovića. Niso vedeli, da bodo ZDA vztrajale pri svoji odločitvi, da odcepitve ne podprejo. Bili pa so gluhi zato, ker so bili popolnoma podrejeni Dietrichu Genscherju v Nemčiji in Aloisu Mocku v Avstriji.

Avstrijsko zunanje ministrstvo je bilo samo podaljšana roka Nemčije, Nemčija pa je intenzivno delala na razpadu države.

Ampak to verjetno ni bil konec odzivov?

Ne, kmalu so se javili kolegi, enega sem tudi napotil na obvoznico, da pogleda, kje so tanki in razdelil še nekaj nalog. V obveščevalnem smislu je najpomembnejše, da veš, kje se kaj dogaja. Da imaš preverjene in zanesljive informacije ter pregled nad dogajanjem. Ura je tedaj bila še okoli pol štirih zjutraj, jaz sem bil ves čas na telefonu, ko je zazvonil telefon in z druge strani se oglasi Janša.

Kako vam je zvenel?

Bil je v šoku, popolnoma iz sebe, vpil je, kako je mogoče, da so šli tanki ven in se jokal v izbruhih. Hlipal je, bil ves cmerav, to je neverjetno, kako je bil iz sebe.

To si težko predstavljamo, ker ga na televiziji večinoma gledamo, kako je hladen in zadržan?

Toda znano je, da mu v kritičnih trenutkih zmanjka glasu, dobi suho grlo in začne piskati. Ko je v stiski, so tisti, ki so bili z njim povedali, da je znal, ko je bil na tleh tudi zajokati in prav to se je zgodilo tisto noč. Zjutraj ob pol štirih je bil popolnoma presenečen.

To je tudi napisal v Premikih, da je bil presenečen, ko je prišel dežurni k njemu in mu sporočil, da so tanki na poti. In da je bil prepričan, da so povsod pripravljene ovire in da so Butara v ljubljanski pokrajini in ostali naredili svoje delo.

Toda odgovorni so bili na koncu samo Janša, Slapar in Butara. Imeli so vso moč odločanja v rokah, ko pa se je zgodilo nekaj, kar jih je podrlo pa so takoj pričeli iskati odgovornost pri drugih in ne pri sebi.

Kako so se nato vodile operacije? Polkovnik JLA Berislav Popov na primer lepo pove, da sam ne bi mogel narediti veliko, če bi ga izven naselij zadržali z minskimi preprekami in da ni kriv, če so ga napadli v mestu in se je moral braniti...

Tako je. S strani TO so bile narejene največje napake. Miličnikov je bilo le 4400, ob tem še 400 kriminalistov in okoli 4000 rezervistov, in njihova osnovna naloga ni bilo izvajanje vojaškega boja. TO pa razen 370 zaposlenih civilistov, teritorialnih rezervistov, ni imela niti enega poklicnega vojaka. Toda milica je delovala 24 ur na dan. TO pa je bila rezerva rezerve v sistemu oboroženih sil Jugoslavije in edina slovenska vojska. Številčno stanje na papirju je bilo sicer 72.000 pripadnikov TO, orožja je bilo na začetku vsaj za okoli 30.000 ljudi, tu je bilo tudi 80.000 rezervistov JLA, to so bili rezervisti Slovenci v enotah JLA, ki bi se z veseljem odzvali pozivu k obrambi, samo nihče jih ni angažiral.

Vpoklicanih pa je bilo okoli 15.000 teritorialcev in še od teh sta Janša in Slapar v sredo 26. junija leta 1991 četrtino poslala domov.

Neverjetno, namesto, da bi za tiste ključne dni vpoklicala vse možne rezerviste in da bi demonstrirali vojaško moč in pripravljenost ter tako realizirala dejavnik odvračanja, da sploh ne pride do kakšnega posredovanja JLA, sta popolnoma vojaško nesposobna Janša in Slapar še dodatno oslabila številčnost enot TO. Kot, da sta prav sabotirala varnost Slovenije. Toda tudi z vpoklicanim vojakom rezervistom si ne moreš pomagati, če nimaš poveljnika, če enota nima dekonzerviranega orožja in ni bojno, organizacijsko in psihično, moralno pripravljena na posredovanje.

Na naši strani je bil zato prisoten popoln šok in nepripravljenost TO in milice. Mi smo bili nepripravljeni.

Verjetno bi se za resen spopad morali pripravljati veliko več časa, mesece pred tem?

Seveda. No, Janša, Bavčar, Slapar in Krkovič sicer trdijo, da so se na to pripravljali trinajst mesecev.

Krkovič trdi, da je tudi vojna trajala že leto dni pred spopadi?

Seveda, Krkovič trdi, da se je na to pripravljal več kot leto dni, nato pa bi naj bil v ključnem trenutku v diskoteki Babilon, kot je pisala Mladina. To je res sramota.

Ne rečem, da bi bilo to kaj posebnega, če bi se zgodilo vpoklicanemu rezervistu, da pa se zgodi nekomu, ki je plačan za to, da je v službi, na delovnem mestu, v enoti in se potem tolče po prsih, kaj vse je naredil, je pa res hudo.

In zato sem že rekel za Krkoviča, da je dvakrat, ko bi moral kaj naredit za varnost države na svojem delovnem mestu, najprej maja 1990 za varnost občine Kočevje in potem 27. junija leta 1991 zgodaj zjutraj v Ljubljani - vedno zatajil.

Najprej, ko je bil 17. maja leta 1990 načelnik oddelka za ljudsko obrambo v Kočevju, in ga tisti dan, čeprav je že vsaj dan prej vedel, da bodo prišli iz Ribnice po občinsko orožje TO, ni bilo v službi, tako da je prišel šele popoldne, ko so tovornjaki JLA z orožjem že odhajali.

Pri tem pa so mu odpeljali tudi orožje upravnega dela, tiste puške in pištole od občine, čeprav je bil ukaz RŠTO, da bo orožje TO od takrat varovala JLA, izdano le za orožje TO in ne za oborožitev upravnih organov za ljudsko obrambo.

Nato pa 27. junija leta 1991 ob 02.45 uri zjutraj ob izhodu tankov iz Vrhnike, v vlogi poveljnika enote TO za vojaško varovanje političnega vodstva, ki je po njegovem menda vse vedel, kaj se bo zgodilo, pa ga baje ni bilo tam, kjer bi moral biti, na Gregorčičevi, kjer je vlada in kjer je imel začasno razporeditev enote in poveljniško mesto.

In tudi ta Krkovičeva enota TO je imela tisto noč vpoklicanih samo okoli 200 rezervistov za stražo po objektih, brigada pa je drugače imela preko 1000 pripadnikov po formaciji.

Odgovorni, ki se danes tolčejo po prsih, svojega dela takrat preprosto niso naredili niti za zadovoljivo.

In bolje bi bilo, da bi bili tiho in se skrili v mišjo luknjo, ker nihče od njih ni niti kazensko odgovarjal, če pa bi v državi spoštovali kazenski zakon, zakon o obrambi in zaščiti in zakon o delovanju milice bi seveda vsi tedanji ključni odgovorni in poveljujoči morali izgubiti svoje službe in odgovarjati zaradi ogrožanja varnosti države ter državljanov.

Prosim, da se ob veselem harmonikarju vedno uporablja njegov poln naziv. Brigadni generalmaršaladmiral heroj. Za razliko od sina. Ki je samo heroj osamosvojitvene vojne z zlatim jabolkom navdiha.

— joe-jacksson (@JackssonJoe) October 8, 2021

Kaj pa je potemtakem preobrnilo tok dogodkov?

Po popolnem kaosu prvega dne smo proti večeru imeli jasnejšo sliko, kaj se dogaja. Vojska je pač opravila svoje naloge zavarovanja delovanja zvezne carine in zvezne milice na mejnih prehodih, ni pa bila pripravljena na oborožen upor, na odpor in silovit protest ljudi, civilistov.

Največje presenečenje za JLA pa je bilo, da sta TO in milica začeli streljat na vojake nabornike JLA, napadat enote na terenu in streljat na helikopterje ter letala.

Posledice so bile hude, mrtvi in ranjeni številni mladi vojaki naborniki JLA, ki se sploh niso zavedali, kaj se dogaja.

Praktično nič krivi mladi ljudje v uniformi, ki so po večini bili veseli, da so pred tem bili napoteni v Slovenijo na služenje vojaškega roka.

Doživeli pa so smrt, čez noč, v lastni državi. To je res bil šok za JLA.

Lahko razumemo, da se je tedaj pričelo zaradi psihološke vojne govoriti o 'agresorski' JLA, ampak kako je JLA v bistvu takrat ravnala? Imeli so ukaz, da ne smejo prvi streljati, so se tega držali ali ne?

Seveda so se držali. JLA praktično ni bila poslana v neko resno vojaško akcijo v pravo bojno nalogo, temveč bolj kot demonstracija sile. To je tako, kot če bi poslali boksarja v ring in mu rekli, da ne sme boksat, udariti. Ampak potem ni boksar! Tako je bilo tudi z JLA.

Ko je šla iz vojašnic, so stopili v past, ki se je niso zavedali in je pomenila konec države Jugoslavije in JLA.

Američani so imeli svoje razloge za podporo enotni državi, predsedstvo je bilo blokirano, na koncu pa so kratko potegnile starešine JLA, ki so morale izpolniti ukaz.

Bili so krivi le zato, ker so bili v službi v zveznem organu.

Dobro za njih pa je bilo, da takrat niso imeli nalogo izvesti državnega udara v klasičnem pomenu, vreči z oblasti uradne politične organe.

Napadli niso nobenega političnega ali upravnega objekta ali sedeža organa, razen zavzetja mejnih prehodov in letališča Brnik.

Njihova naloga je bila, da pomagajo zvezni carini in policiji na mejnih prehodih.

In nič več.

Itak. Rad bi bil general, pa še ploščic ni znal prešvercat iz Italije.

— joe-jacksson (@JackssonJoe) October 9, 2021

Toda nato je nekdo moral sprejeti ukaz, da se strelja na nabornike JLA, po barikadah in pasivni obrambi. Kdo je bil to? Ker JLA je vendarle imela za seboj težo zvezne države, pa čeprav je bila že precej omajana. Je to odločitev sprejel na koncu Kučan ali koordinacija?

Razširjeno predsedstvo kot poveljstvo se je sestalo 27. junija 1991 ob šestih zjutraj. Toda tega dokumenta, pisnega ukaza, da naj obrambne sile napadejo z orožjem vojašnice in objekte JLA – ni. S strani predsedstva tega dokumenta ni. Kar je napisala koordinacija, je drugotnega pomena.

Koordinacija je bila koordinacijski organ in v imenu tega so se podpisovali Slapar, Bavčar in Janša.

Vrhovni poveljnik pa je bilo predsedstvo, ki je odločalo o vseh vprašanjih varnosti.

V predsedstvu je bilo pet članov, ki pa so kot Svet za obrambo bili razširjeni še s predsednikom vlade, z ministri in s predstojniki organov.

Nekateri trdijo, da so ukaz za napad na vse enote in objekte JLA takrat sprejeli, vendar jaz tega dokumenta in magnetograma do danes še nisem videl.

To je res nenavadno, ker gre za tako pomemben dokument. Jih je bilo strah, če bi se zadeve obrnile drugače?

Verjetno jih je bilo res strah.

Lahko bi se zgodilo, da bi bil ta ukaz ključen dokaz za pregon oblasti za huda kazniva dejanja proti zvezni državni ureditvi, kot je na primer aktualno v Španiji.

Kaj pa famozna razorožitev TO, Janša in njegovi mediji ves čas potencirajo, kako naj bi Kučan in drugi izdali Slovenijo?

Konec januarja leta 1990 se je že vedelo, da bo JLA prevzela skoraj nadzor nad orožjem TO in da je to samo vprašanje časa. In to s ciljem, da ne bi prišlo do tega, do česar je prišlo – do državljanske vojne vseh proti vsem in v Sloveniji, da se TO ne bi uprla Beogradu.

Že januarja 1990 so v TO morali narediti popis vsega orožja in streliva, kar ga je bilo v Sloveniji. S tem so preverili in posodobili vse sezname in lokacije.

To je bilo še pred volitvami. Vsi občinski organi in organi TO so vedeli, kaj pomeni ta popis. To je bila priprava za naslednji korak, ukaz Ožbolta in Hočevarja, ki sta samo izpolnjevala ukaz generalštaba oboroženih sil v Beogradu, da se orožje prenese v skladišča JLA, da ne bi prišlo do vojaškega upora.

In ker TO ni imela svojih stalnih enot in praviloma ni imela niti svojih pravih skladišč, je bilo več kot 70 odstotkov orožja TO že itak v skladiščih JLA.

Janša trdi, da je šlo za izdajo in da bi se Slovenija, če bi imela več orožja, lažje branila. In da so krivi Kučan in ostali politiki, da je JLA 'razorožila' Slovenijo?

To je odvisno od zornega kota tistega, ki ocenjuje. Pomembno pa je vedeti to: ko je prišel 14. maj 1990, je bil poveljnik TO general-podpolkovnik Ivan Hočevar. Bil je pilot, ki ni imel ničesar s kopensko vojsko in je bil tam zaradi čina. On je dobil nalogo iz Beograda.

Kot je znano, je Hočevar tajnici zvečer ob desetih ukazal, da naj odnese ukaz Ožboltu v drugo pisarno, da ga ta podpiše.

Ožbolt je bil tedaj načelnik RŠ TO.

Hočevar ni želel podpisati, ker je vedel, da gre za nekaj slabega. Ožbolt se je uprl in rekel, da ne bo podpisal, ker je podpisnik poveljnik.

Potem ga je Hočevar poklical k sebi in mu dejal, da mu ukazuje, da naj podpiše.

In Ožbolt je kot vojak ukaz izvršil in proti svoji volji podpisal. Zato je pod ukazom njegov podpis in ne Hočevarjev.

Petnajstega maja so nato zbrali operativce in logistike pokrajinskih štabov TO in 30. RSk iz Kočevske reke in jim dali ukaz, na podlagi katerega so nato morali napisati ukaze za svoje štabe in naslednji dan za svoje občinske štabe.

Šestnajstega do 12. ure ali ene ure je vseh 62 občinskih štabov prejelo ukaze za predajo orožja, če so ga še kaj imeli pri sebi. Štabi TO so vsi po vrsti prejeli ukaze, da se 17. maja zjutraj pripravi orožje in preda po spisku enotam JLA z rokom izvršitve naloge do 19. maja 1990, ki pa so imele logistične naloge –, da pripeljejo tovornjake in vojake, ki bodo orožje nalagali.

Pred tem je tretjina občinskih štabov že imela vso orožje v skladiščih JLA, nekateri so imeli svoje kombije in tovornjake in so sami odpeljali orožje, šestnajst občinskih štabov pa ga ni predalo.

Zakaj pa se ni odzvala tedanja nova vlada v Ljubljani?

Prav to je zelo pomembno. Do šestnajstega maja so že bili konstituirani vsi novi upravni organi, ker je popoldne tega dne skupščina že potrdila vlado DEMOS-a. In zvečer so se v parlamentu, o tem obstaja zapisnik, že sestali Bučar kot predsednik parlamenta, Janša kot novi obrambni minister in Kučan kot vrhovni poveljnik, ki so imeli sestanek samo na eno temo - ukaz o »razorožitvi.«

Predno je Janša odšel na prevzem funkcije republiškega sekretarja za obrambo na Župančičevo ulico, oddaljeno 200 metrov od parlamenta, ga je že čakal Janko Kušar, prejšnji sekretar za ljudsko obrambo, ki je takoj z Janšo opravil primopredajo dolžnosti.

Janša celo v Premikih potrdi, da je ob primopredaji vprašal Kušarja, kaj on ve o tej razorožitvi, Kušar pa mu je dejal, da o tem ne ve nič. To ni nenavadno, ampak to potrjuje, da je Janša, kot novi obrambni minister, za razorožitev vedel že 16. maja 1990!

Kar pomeni, da bi lahko Janša razorožitev TO tudi preprečil.

Pa je ni. Sam ali skupaj s Peterletom, Kučanom, Bučarjem.

In kdaj se je nato Janša odzval?

Šele sedemnajstega popoldan. Takrat je izdal okrožnico samo občinskim upravnim organom za ljudsko obrambo, da se ta ukaz RŠTO ne nanaša na orožje upravnih organov za obrambo.

Pa še tedaj se je odzval ne zaradi razorožitve nasploh, pač pa zaradi odvzema orožja upravnim organom, ki pa sploh niso bili vključeni v ukaz o prenosu orožja TO v skladišča JLA. Res pa je, da so v več občinah do takrat oddali tudi orožje upravnih organov.

Na primer v Kočevju, v eni od petih občin od dvainšestdesetih, ki je tako naredilo – to pa je bila prav Krkovičeva občina! Občina tega velikega heroja in idola…

In sedemnajstega popoldne je Janša obvestil upravne organe po občinah, da orožje upravnih organov ne smejo oddati. Toda pomembno je to, da Janša sam prizna, da je vedel za ta ukaz, odzval pa se je šele dan pozneje in še tedaj ne tako, da bi temu ukazu o dokončni razorožitvi nasprotoval.

Nasprotoval je samo napačnemu izvajanju ukaza generalštaba JLA in nato RŠTO v nekaterih primerih. Zapisnik, da so bili šestnajstega maja skupaj Bučar, Janša in Kučan in da so se pogovarjali o predaji orožja je seveda tudi dokaz, da je tudi Kučan vedel za ta ukaz.

In Bučar. Predsednik države in vrhovni poveljnik, predsednik zakonodajnega organa in obrambni minister – vsi so vedeli, kaj se dogaja.

Še več, še isti večer so iz posameznih štabov klicali na sekretariat in spraševali, kaj naj naredijo glede tega ukaza o predaji orožja. Odgovor Janše pa je bil – odločite se sami.

Ljudje iz občin so klicali in spraševali po usmeritvah tudi Kučana, ki se ni takoj odzval. Ob takšnih sporočilih je bilo mnogim seveda jasno, da vodstvo, nova oblast za ljudmi ne stoji, da so prepuščeni sami sebi, da morajo sami nositi odgovornost neizpolnjevanja ukaza – in zato so mnogi zaradi ščitenja sebe, orožje tudi predali.

Kar je razumljivo, če bi se dogodki odvrteli drugače bi jih čakal zapor, izguba službe in še marsikaj.

In tako so od sedemnajstega maja naprej vojaki JLA brez ovir vozili orožje TO v skladišča JLA ali pa so ga teritorialci ponekod kar sami odpeljali v skladišča JLA. Pomembno pa je vedeti, da nikjer nobena enota JLA ni vdrla v skladišča TO, ni orožja vzela prisilno, vse je bilo prostovoljno in v skladu z danimi ukazi. Tudi v Kočevju, kjer se je Krkovič sedemnajstega maja pogreznil v neznano in bil nedosegljiv.

Orožje upravnih organov pa so pobrali ponekod le zato, ker je bilo to orožje v skladišču skupaj z orožjem TO in so jim ga vsega skupaj izročili skladiščniki.

Kdaj pa se je Janša nato uprl tej predaji orožja TO?

Takrat nikoli, o tej »razorožitvi« je pričel govoriti in obtoževati druge šele čez več let. Seveda, tedaj je bilo vse strah, Kučana, Janšo, Bučarja, da jih ne bi odpeljali v Beograd, zaradi upiranja ukazom zveznih oblasti.

Zato so pač ravnali tako – oportunistično in strahopetno. Nato pa so vse druge obtoževali, da so izdajalci.

Je potemtakem sploh utemeljeno to neprestano obtoževanje pokojnih Hočevarja in Ožbolta, češ da sta izdala Slovenijo in podobno, v čemer prednjačijo prav Janša in njegovi mediji?

Oba sta doživela velike osebne tragedije. Ožbolt je zbolel za rakom in hitro umrl leta 1992, Hočevarju pa je soproga, ki je zaradi vseh pritiskov duševno zbolela, z njegovo pištolo ubila sina. Potem je dolgo časa živel v zelo ponižujočih razmerah v Beogradu, pa čeprav tedaj ni prekršil nobenega zakona.

Drugo pa je seveda vprašanje moralne odgovornosti. In ob tem, ko je dal ukaz v podpis Ožboltu, se vidi, da se je zavedal, kaj to pomeni. Ampak tedaj ni želel izgubiti položaja poveljnika TO. To so bili ljudje, ki so bili starejši, pred upokojitvijo in legalisti.

Ob tem je ministrstvo za obrambo Hočevarju oziroma nato njegovemu sinu na silo odvzelo tudi stanovanje v Ljubljani. Danes jih pa predstavljajo kot zločince, kar je nečloveško, ob vsej tragediji, ki jih je doletela.

Vrniva se potem na čas spopadov, junija leta 1991. Kaj se je potem dogajalo na slovenski strani in od kod so nato prišli ukazi za napad na JLA?

Sedemindvajsetega junija čez dan je bilo stanje na naši strani še kaotično. O tem govorim iz prve roke, ker smo se zavedali, da vodstvo TO in milice ni imelo nadzora nad stanjem v Sloveniji. To je bil prevelik šok. Zvečer pa so se začele pojavljati ideje, da je potrebno udariti nazaj, biti ofenziven do pripadnikov JLA.

To se je najprej videlo v Trzinu. Tam je specialna enota milice skupaj s TO napadla vojake, čeprav so bili ti tam že ves dan, od pete ure zjutraj. Ob pol sedmih zvečer pa so vojake JLA napadli samo zato, ker se niso predali. Dali so jim ultimat in jih napadli.

Kje je sploh prvič nekdo res uporabil orožje proti drugi strani? Kdo je prvi streljal?

Prvi strel je bil pri koloni v Poganjcih. Toda če gledamo še dan prej, ko je šla na pot proti meji Čadova enota na Primorskem, je prav tako prišlo do opozorilnega streljanja. Prvi neposreden napad policije in TO na JLA pa se je zgodil v Trzinu. Bavčar in Janša sta ukazala, da morajo napasti in ubijati pripadnike JLA. In tu so streljali z armbrustom v oklepni transporter, v katerem so sedeli vojaki. To je bil prvi napad na enoto JLA.

Ko se je iz tistega oklepnega transporterja en neoborožen vojak reševal, ker je bil opečen, pa so ga še ustrelili in usmrtili. To je bil vojni zločin.

V Trzinu je bil ranjen v roko tudi major JLA Radobuljac, naš tajni sodelavec, naš človek v vrhniški oklepni brigadi, noge pa je imel večkrat prestreljene varnostni častnik, kapetan Popović.

Ti ljudje niso nikogar  napadali ali ogrožali, so pa komaj preživeli. In tam so umrli štirje vojaki, še ne dvajsetletni naborniki JLA.

Vse to je bilo brez potrebe. Tam je bilo veliko civilistov, ves dan so hodili med njimi.

Prepričan sem, da bi se tista situacija lahko rešila drugače, če bi bilo s slovenske strani več volje, več zmožnosti, da se to reši brez žrtev.

Varnostni cilj bi moral biti, doseči svoje politične cilje s čim manj žrtvami. Ker, ko se enkrat začne streljati, je težko nadzorovati posledice.

In takrat je bilo v Sloveniji 22.000 vojakov JLA z veliko ognjeno močjo. Napad na vojake JLA je bil zato veliko tveganje tudi za Slovenijo.

In po zakonu in po mednarodnem pravu so vojaki JLA v primeru napada lahko takoj zakonito uporabili svoje orožje proti napadalcem. In hvala bogu, da veliko starešin JLA ni bilo pripravljeno odgovoriti s silo.

Danes se govori samo o vojaški zmagi in bojih, se morda premalo poudarja zasluge tistih, ki so preprečili, da bi prišlo do še večjega razdejanja in žrtev? Ali ni že čas, da se spregovori tudi o temnih plateh osamosvojitve, da se naredi malo bolj uravnotežena slika tega, kar se je zgodilo, kajti o tem se še vedno govori enostransko, kakor da obstaja neka zarota molka?

Jaz sam že leta opozarjam in pišem, da Slovenija že 30 let skriva kronologijo vseh ključnih dogodkov tistih desetih dni in časa pred tem in zatem.

Na koncu je vendarle bilo mrtvih okoli 70 ljudi. Bilo je 44 mrtvih pripadnikov JLA in med njimi je bilo 31 mrtvih vojakov, mladeničev, nabornikov, skorajda še otrok. Ti ljudje so umrli zaradi storjene sile.

In glede na to, kar smo želel doseči, sem prepričan, da bi v Sloveniji lahko dosegli  suverenost tudi tako, da ne bi bilo izstreljenega nobenega naboja, kaj šele, da bi bil kdo mrtev.

Če bi pravočasno izvedli osnovne vojaškovarnostne ukrepe. Ne pa, da sta Janša in Bavčar že 10. septembra leta 1990 pošiljala slovensko orožje, tudi protitankovske mine  na Hrvaško iz Gotenice. Na Hrvaško so šli polni tovornjaki Čazmatransa, tudi milica je razoroževala Slovenijo.

Morda zato, ker je tedaj obstajalo nekakšno zavezništvo s Hrvaško?

Jaz sem prepričan, da je bila to nemška volja. To ni zraslo na zeljniku Janše in Bavčarja, čeprav sta to onadva realizirala.

Lojze Peterle je bil predsednik vlade, Bučar je bil predsednik parlamenta, Kučan pa je bil predsednik predsedstva, vrhovni poveljnik.

Zastavlja se seveda vprašanje, ali so vsi ti ključni in najbolj odgovorni politiki takrat vedeli, da je šlo slovensko orožje na Hrvaško in da sta Janša in Bavčar razoroževala Slovenijo že od septembra 1990 naprej.

Kučan velikokrat pravi, da so ga zavedli in da marsikaj ni vedel. Če ni vedel in če so ga zavedli, potem ne bi smel biti na tistem političnem položaju očeta naroda in vrhovnega poveljnika teritorialne obrambe.

Saj direktor ne more reči, da ni vedel, da so tovornjaki šli iz tovarne. Jaz sem prepričan, da je to samo izgovor pred zgodovino, pred dejstvi, pred odgovornostjo. Že trideset let nimamo prave resnice o tem, kaj se je dogajalo v Sloveniji.

Veliko dogodkov, ki so žalostni, ker so padale nepotrebne žrtve, pa se prikriva.

Na primer tudi poboj v Škofijah?

To je bil grozen zločin.

Miličniki so prerešetali pinzgauer in pobili vojake JLA popolnoma po nepotrebnem. Iz zasede, iz nekaj metrov.

Govori se, da naj bi bila najmanj dva tam ubita s streli v tilnik. To je vse prikrito.

Kako ste vi izvedeli za to?

Uradno je bilo rečeno, da niso spoštovali ukazov milice. Nato je bila podana razlaga, da je nekdo od zadaj iz vozila sprožil rafal, in verzija, da je nekdo v kabini tovornjačka z roko naredil »čudno« kretnjo. Ampak to ni skladno s tedanjo situacijo.

Pozneje se je izkazalo, da je to bil grozljiv smrtni dogodek, popolnoma nepotreben, ki pa ga je storila milica in ne TO.

Kaj pa sestrelitev helikopterja nad ljubljanskim barjem?

Tisti dan so nad barjem helikopterji leteli najmanj desetkrat. Iz Plesa, iz Cerkelj proti Vrhniki in drugam.

To so bili transportni helikopterji Mi-8 pa tudi male, neoborožene Gazele.

Ta rezervist Dernovšek, ki je helikopter sestrelil, tega brez neposrednega ukaza odgovornega nadrejenega seveda ne bi smel narediti.

Ko je helikopter padel, so se zavedali resnosti dogodka in možnih posledic in v strahu začeli izmišljevati, kako naj bi ta helikopter nameraval napasti vas Ig in učni center Ig.

Transportni helikopterji niso namenjeni napadanju.

Če bi že hoteli ognjeno napadati bi to naredili z bojnimi letali in ne s transportnim helikopterjem. Čez barje so leteli le zato, da ne bi leteli čez Ljubljano.

Piloti teh treh helikopterjev, od katerih so enega sestrelili, niso imeli nobene naloge napadanja, še vedeli niso, da je tam kakšen teritorialec.

In to je grozno.

JLA bi se za to seveda lahko maščevala?

Že 30. junija je bila načrtovana operacija letalskega napada, po odločitvi generalštaba JLA. Želeli so se maščevati Sloveniji za te mrtve vojake.

Tako za mrtve vojake v Trzinu, za sestreljeni helikopter Gazela 27. junija v Ljubljani in za transportni Mi-8 istega dne na barju, ko je bilo skupaj pet mrtvih letalskih starešin, za tri mrtve v Škofijah, s strani miličnika je bil na straži ustreljen tudi vojak v skladišču Drulovka pri Kranju, mrtev vojak JLA v Ribnici, Rožna Dolina na italijanski meji trije mrtvi vojaki JLA, Holmec trije mrtvi vojaki...

V generalštabu JLA v Beogradu so se nam nameravali maščevati za mrtve in ranjene, za zahrbtno pobite ljudi, še posebej mlade vojake nabornike JLA, kot so to videli oni.

In ta Dernovšek, ki je streljal na helikopter pri Igu, je zaradi tega resnično ogrozil Ig, saj bi Ig zaradi te nepotrebne sestrelitve helikopterja potem zakonito povračilno napadli z letali ali s topništvom iz Vrhnike.

Ali ni bila velika nevarnost tudi ukaz za frontalni napad na vojašnice v Ljubljani, še en nerazumen ukaz s strani Janše in Bavčarja, ki naj bi ga preprečil Miha Butara?

Miha Butara je bil poveljnik najpomembnejšega pokrajinskega poveljstva TO v Sloveniji, TO Ljubljanske pokrajine. To je bil center države. In enote, ki so bile vpoklicane do 26. junija so bile večinoma zaledne, nekaj je pa bilo bojnih. Toda poveljniki enot in štabov TO, to velja tudi za Butaro, takrat, ko so tanki šli iz vojašnic – niso bili na svojih položajih. Butara je bil doma, domov je šel, kot so mi povedali, že pred polnočjo tistega dne.

Potem so šli proti jutru po njega domov na Kodeljevo in ga pripeljali v štab na Mačkovo šele okoli štirih in potem so čakali, pol ure ga baje ni bilo, niso vedeli kje je, čeprav so ga iskali. To so mi povedali ljudje v štabu.

Vsi so bili prepričani, da ga je medtem pobrala JLA ali pa da je končal v Ljubljanici.

Klicali so skoraj že na koordinacijo, da naj jim pošljejo drugega poveljnika, ko se je končno prikazal, izmučen in bled. In ko bi mu naj kasneje Slapar ukazal, da naj napade in je rekel, da ne bo in da naj mu da pismen ukaz, se po mojem vedenju to ni nanašalo na dogodke 28. junija zjutraj, pač pa na dogodke 27. junija v Trzinu.

Butara je bil zato tarča kritik, tistega dne ga je klical tudi Bavčar.

Osemindvajsetega zjutraj pa mu je Slapar nato dal ukaz, da naj napade vojašnice v Šentvidu, Polju in na Vrhniki. Jože Molk, ki je bil poveljnik TO na Vrhniki, je edini javno povedal, da ga je klical Butara 28. junija 1991 po telefonu, mu dal ukaz, da naj napade vojašnico na Vrhniki, kjer je bila oklepna brigada, on pa je tega 28. junija zjutraj Butari zavrnil ukaz in rekel, da je to neumen ukaz, ki bo ogrozil celotno Vrhniko, ob tem pa sam tudi nima orožja in ljudi za takšen napad in da tega ne bo naredil.

Butara pa mu je grozil, da ga bo zamenjal, če v petnajstih minutah ne napade. To pričevanje je objavljeno v občinskem časniku Vrhnike in razkriva pravo vlogo Butare, ki se kar naprej laže, kako so drugi mimo njega 28. junija poveljevali njegovim enotam ukaz za napad na vojašnice, on pa bi naj takšen ukaz zavrnil in s tem rešil Ljubljano in Vrhniko ter Slovenijo.

Dejansko pa je takrat Butara prenesel po telefonu Slaparjev ukaz za napad na vojašnice, poveljniki TO ob vojašnicah pa so se takemu noremu ukazu uprli in zavrnili Butaro, ki je Molku zaradi tega celo grozil z zamenjavo.

Poveljnikom enot TO po Ljubljani je do 29. junija 1991 lahko dal ukaze samo Butara, kot poveljnik Ljubljanske pokrajine TO, in ta še danes trdi, da so ukaze dobivali mimo njega – kar ni res.

Koordinacija in Slapar namreč niso imeli radijske zveze z enotami, niti niso vedeli, na kateri telefonski številki se nahajajo enote v Polju, Šentvidu in Vrhniki.

To je vedel samo Butara.

Potem pa ga je na predlog Slaparja, poveljnika TO, zamenjalo predsedstvo Slovenije na 46. seji dne 29. junija popoldan, ki je sprejelo sklep, da se zamenja poveljnika Ljubljanske in poveljnika Južnoprimorske pokrajine TO.

Ta dva so zamenjali.

In danes Butara, ki je bil nesposoben, kar se je vedelo, sebe predstavlja kot nekakšnega heroja.

In tako kot vsi prikrivajo resnico, tako tudi Butara po tolikih letih želi ustvariti lažno sliko o tem, kako je reševal Slovenijo, jo je pa debelo ogrozil, tako kot Janša in Slapar.

Kaj bi moral biti epilog po teh 30 letih?

Po teh 30 letih bi res moral biti že čas, da se dejstva o tem, kaj se je dogajalo tistih 10 dni objektivno ovrednotijo.

Da se odprejo arhivi in da se javno seznanimo z vsem, kar se je dogajalo.

Slovenski narod in država si zaslužita, da se o tedanjem dogajanju, o dejstvih pove celovita resnica, brez prikrivanja tudi zločinov in njihovih storilcev.

Ne samo, kaj je bilo narejeno prav, pač pa tudi to, kar je bilo narejeno narobe, v nasprotju z zakonodajo in dolžnostmi.

In če je kdo storil vojne zločine, bi moral za to odgovarjati.

Po 30 letih pa je res že čas za to.