Zakaj Izrael »igra na ameriške predsednike kot na violine« in zakaj imajo »branilci Ukrajine« kri na rokah?

Na Bližnjem vzhodu (še) vlada mir, toda napetosti v regiji grozijo, da bodo prej ali slej znova izbruhnile. Medtem je odnose med evropskimi zavezniki in ZDA pretresel val sprememb ameriške zunanje politike.

Medtem ko osrednji mediji ponujajo bralcem le propagando, je na spletu, predvsem na kanalih Telegrama in omrežja X in celo na kanalih YouTube slika dogajanja precej drugačna.

The truth about who attacked who in 2014 Ukraine.

The Russians didn't start this War. The CIA appointed Neo Nazi allied regime in Kiev did.

Even @CNN reported the reality back then (before being instructed to delete it) pic.twitter.com/vsmxupqjEj

— Chay Bowes (@BowesChay) February 23, 2025

V številnih pogovorih s strokovnjaki, ki jih osrednji mediji bojkotirajo je zelo lepo pojasnjeno, kako je NATO v Ukrajini sprožil vojno in doživel poraz in kaj to pomeni za razmere v svetu. Pa tudi, kaj vse se lahko še zgodi na Bližnjem vzhodu.

O tem kaj se v resnici dogaja, je nedavno s sodnikom Napolitanom spregovoril ameriški profesor in politolog John Mearsheimer.

Objavljamo celoten, strojno preveden in zaradi jasnosti deloma popravljen prepis pogovora.

Pozdravljeni, tu je sodnik Andrew Napolitano v oddaji Judging Freedom. Danes je četrtek, 20. februarja 2025. Zdaj se nam je pridružil moj dragi prijatelj, profesor John Mearsheimer z Univerze v Chicagu. Z vami se želim pogovoriti o tem, ali verjamete, da lahko Donald Trump doseže mir na Bližnjem vzhodu, kaj bi moral storiti in kaj mislite, da bo storil. Toda najprej nekaj vprašanj o temi, ki vas zanima, o Kitajski, in o temi, ki nas vse zanima, vsekakor ta teden, tudi o Ukrajini. Financial Times poroča, da se je skupina kitajskih vojaških ladij, približno pol ducata ladij, približala na 150 milj od Sydneyja v Avstraliji, kar je Avstralce spravilo ob živce. To se je zgodilo prejšnji teden, poročali so danes. Prejšnji teden je kitajski vojaški helikopter preletel filipinski vojaški helikopter, vse v mednarodnih vodah. Filipinski vojaški helikopter je po poročanju Financial Timesa zagotavljal varnost filipinski ribiški floti, če so se ti dogodki zgodili, kot so poročali. To poznate bolje kot kdor koli na Zahodu. Zakaj Kitajci počnejo te stvari?

Profesor Mearsheimer: Menim, da je treba poudariti, da so Kitajci trdi igralci. Želijo prevladati v vzhodni Aziji, tako kot ZDA prevladujejo na zahodni polobli.

V tej državi je običajno trditi, da so Združene države vir vseh težav v Vzhodni Aziji in da so Kitajci v bistvu zadovoljni z obstoječim stanjem in da bi lahko živeli srečno do konca svojih dni, če bi se Američani le umaknili. Mislim, da je to napačno razumevanje Kitajcev. Kitajci niso sila, ki bi ohranjala status quo.

Želijo prevladati v Južnokitajskem morju, kar pojasnjuje veliko dogajanja s Filipini, in želijo čim bolj zmanjšati ameriški vpliv v Vzhodni Aziji ter, če že, potisniti Američane za prvo in nato za drugo otoško verigo.

Sodnik Andrew Napolitano: Toda ali so te pogodbe, ki jih imajo Združene države z Avstralijo in Filipini, preizkušnja Donalda Trumpa?

Profesor Mearsheimer: Ne, mislim, da niso nujno preizkus Donalda Trumpa. Menim, da s tem utrjujejo svoj vpliv v vzhodni Aziji.

No, Evropejci preprosto niso pomembni...

Kitajska je postala gospodarsko močnejša. Veliko te gospodarske moči je spremenila v vojaško moč in, kot bi pričakovali, se začenja krepiti. Ravna podobno kot Združene države Amerike.

Kot dobro veste, imajo Združene države mornarico, ki je močno prisotna na terenu, in se nenehno gibljejo v vodah tik ob obali držav, kot je Kitajska. To je za nas običajen potek dogodkov in pričakujte, da bo, ko bo Kitajska postala močnejša, zgradila mornarico za odprta morja z veliko zmogljivostjo projekcije moči in bo skušala vplivati na vse. Avstralcem in Filipincem bo skušala poslati signal, da 'so tu glavni.'

Sodnik Andrew Napolitano: Verjetno se strinjate z mano, da so včerajšnje izjave predsednika Trumpa in dva dni pred tem, ko je dejal stvari, kot je Zelenski je diktator, prelomne. In da se vojna ne bi smela nikoli začeti. Da je vojno začel Kijev. Okej, v tem je malce pretiravanja, vendar morda kaže na razumevanje zahodnega izzivanja Rusov. In to manifestira 180-stopinjsko spremembo uradnega odnosa ameriške zunanje politike do Ukrajine. Kje se v tem znajdejo evropske elite? 

Profesor Mearsheimer: V tem položaju so trije akterji, ki so zares pomembni. Prvi so očitno Rusi, drugi Američani in tretji Ukrajinci, vendar Evropejci niso pomembni. Da bi ta dogovor uspel, mora Trump zadovoljiti Ruse, nato pa mora prepričati Ukrajince, da se strinjajo z dogovorom, ki ga bo Trump sklenil z Rusi.

To je bistvo tega, kar je treba storiti, in Evropejci pri tem niso pomembni. Nimajo veliko moči, poleg tega pa so brez Združenih držav, ki so na vrhu in usklajujejo zadeve, v igri so le veliki problemi s kolektivnim delovanjem in so drug drugemu napoti, zato preprosto niso pomembni in se bodo na koncu strinjali s tem, kar se bo dogovorilo med Trumpom in Rusi. Ključni so Ukrajinci.

Sodnik Andrew Napolitano: Profesor Mearsheimer, kakšne vzvode imajo Združene države pri pogajanjih z državnim sekretarjem Rubiom in zunanjim ministrom Lavrovom ter njunima ekipama ter v nadaljnjih delovnih skupinah in pogajanjih v prihodnje?

Profesor Mearsheimer: Skoraj nobenega. Mislim, ne vem, kakšen vzvod imamo. Mislim, da na bojišču izgubljamo.

Nikakor ne moremo (Američani) rešiti situacije, druga stvar pa je, če pomislite na to, da Trump nima nobene možnosti izhoda.

Sodnik Andrew Napolitano: Če bo odstopil od pogajanj, kaj bo storil potem? Tudi on bo končal kot Joe Biden, tega pa si ne želi, in Rusi so to zagotovo ugotovili, da Trump res nima druge možnosti, kot da preprosto nadaljuje s tem dogovorom. Kaj se bo zgodilo, če bo Trump bodisi s premišljeno odločitvijo v povezavi s svojimi svetovalci bodisi v enem od svojih napadov besa zaprl Bidenovo pipico ter ustavil dotok streliva in vojaške opreme v Ukrajino? Kako dolgo lahko Ukrajinci zdržijo?

Profesor Mearsheimer: No, sploh ne morejo zdržati dolgo, vendar morate razumeti, da je s Trumpovega vidika v tem trenutku najpomembnejše, da stori vse, kar je mogoče, da Ukrajinci privolijo v dogovor, ki ga bo sklenil z Rusi.

To bo zelo težko doseči in morda je smiselno. Izven Trumpove administracije je to zelo težko zanesljivo vedeti, vendar bi bilo morda smiselno pustiti, da orožje, ki je zdaj v pripravi, še naprej potuje v Ukrajino, in ga uporabiti grožnjo, da ga bodo ukinili, kot vzvod, da bi Ukrajino prisilili, da privoli v dogovor, ki ga bo Trump sklenil z Rusi. Mislim, da je to morda njihovo razmišljanje. To je zelo težko reči, vendar imate nedvomno prav, da bi bila Ukrajina zelo hitro obsojena na propad, če bi popolnoma prekinili pretok orožja.

Sodnik Andrew Napolitano: Naj preidem na Bližnji vzhod. Trump je pred desetimi dnevi zagrozil, če vsi talci ne bodo izpuščeni do sobote, prejšnjo soboto, bo sledil pekel. V skladu s sporazumom je moral Hamas točno opoldne izpustiti le tri. Izpustil je tri. Bili so v dobrem stanju. So doma. Vsi talci niso bili izpuščeni in ni bilo pekla, ki bi ga bilo treba plačati. Kakšne so geopolitične posledice tako skrajne grožnje? Najprej pravi, da je treba izpustiti vse talce, ne pa po malem enega, dva, tri in štiri, čeprav je to sporazum, ki ga je sestavil njegov odposlanec in za katerega si je pripisal zasluge. Nato ga poskuša izničiti in ko se njegova zahteva ne uresniči, grožnje ne izpolni. 

Profesor Mearsheimer: Kot veste, se Trump tolikokrat pohvali, da ne izpolni svojih zahtev, da cena tovrstnega hvalisanja in nato neizpolnjevanja ni velika.

To je tako, kot ko pravi, da bo Kanada postala 51. država ZDA. Kdo v to resno verjame? Kdo resno verjame, da bo območje Gaze spremenil v riviero Bližnjega vzhoda? Celo Lindsey Graham jim je povedal, da je to neumna zamisel. On se samo hvali, ljudje pa temu ne posvečajo posebne pozornosti.

Indiana Jones (1981) map correctly leaves out nonexistent countries…

pic.twitter.com/n9Q7B29rmO

— Pelham (@Resist_05) February 21, 2025

Sodnik Andrew Napolitano: Toda tako je dejal tudi, da je Zelenski diktator in da je začel vojno, ki se ne bi smela nikoli začeti. Ali to res misli resno? Ali to kaže na spremembo ameriške zunanje politike? Ali je iskren?

Profesor Mearsheimer: Seveda je iskren. To je res pomembno.

Sodnik Andrew Napolitano: Ne trdim, da so izjave, ki jih daje, sploh pomembne. Nekatere izjave, ki jih daje, so zelo pomembne, in to, kar počne glede Ukrajine, in zlasti to, kar počne v zvezi z Zelenskim, je zelo pomembno. Ali je njegova bližnjevzhodna politika zgolj nadaljevanje in morda pospešitev politike Joeja Bidena? ZDA so pravkar poslale 1.800 bomb MOAB, matere vseh bomb, ki so po besedah Scotta Ritterja in Macgregorja tako velike in težke, da Izraelci nimajo niti letala, s katerim bi jih lahko dvignili v nebo in odvrgli. Tega ni poslal niti Joe Biden. 

Profesor Mearsheimer: No, poanta, ki bi jo želel povedati kot odgovor na to, kar ste pravkar povedali, je, da ni dvoma, da bo Trump, tako kot Biden, dal Izraelcem vse smrtonosno orožje, ki si ga želijo in ki ga imamo mi, z nekaterimi majhnimi izjemami. V tem smislu gre torej za nadaljevanje.

Toda mislim, da je ključna točka, ki se je morate zavedati, da Trump deluje v zelo drugačnem okolju, strateškem okolju na Bližnjem vzhodu, kot je deloval Biden. Biden je bil predsednik, ko se je začel genocid, in Biden je imel vse možnosti, da ukrepa, da bi ustavil genocid in vplival na izraelsko politiko v Gazi na način, ki bi ustavil ubijanje. Za Trumpa to trenutno ni vprašanje.

Trump vstopa v situacijo, v kateri velja premirje in v kateri Izraelci res nimajo spodbude, da bi ponovno začeli z genocidom. Zato je vprašanje, kako Trump deluje v teh razmerah, ki so spet zelo drugačne od tistih, s katerimi se je soočal Biden, ko je bil predsednik. Ali si predsednik vlade Netanjahu ne želi in politično ne potrebuje nadaljevanja pobijanja? Nisem prepričan.

Mislim, da želi zagotoviti, da se to ne bi zgodilo, in sicer da bi prišlo do druge faze prekinitve ognja, in če bi prišlo do druge faze prekinitve ognja, ne bi prišlo do tretje faze. Ne želi prekinitve ognja. Vendar to ni isto kot to, da želi iti v Gazo in ponovno začeti genocid.

Ne pozabite, da je IDF v mnogih pogledih izčrpana sila. Na Zahodu o tem ne slišite veliko, vendar menim, da je glavni razlog za prekinitev ognja 19. januarja in eden od glavnih razlogov, zakaj boste verjetno dosegli drugo fazo, ta, da IDF ni zainteresirana za ponoven začetek vojne. Netanjahu se morda nagiba v to smer, vendar mislim, da se tudi on zaveda, da to ni v njegovem interesu.

V njegovem interesu je le zagotoviti, da ne pride do prekinitve ognja, da bo lahko ohranil svojo koalicijo. Zelo zanimivo. Prekinitev ognja brez prekinitve ognja.

Sodnik Andrew Napolitano: Recimo, da gre z IDF ponovno v Gazo. Kaj bi po vašem mnenju storil Donald Trump? Bi ga spodbujal ali ga poklical in mu rekel »Bibi, umakni se« ali poslal Witkoffa, naj mu reče »Bibi, umakni se?«

Profesor Mearsheimer: Težko rečem, ker je na vse načine zavezan lobiju, vendar ne bi bil presenečen, če bi poslal Witkoffa in mu resno rekel, naj se umakne. Ne smemo pozabiti, da je v interesu Združenih držav, da bi na Bližnjem vzhodu vladala stabilnost.

Se spomnite, kako je Jake Sullivan približno dva tedna pred 7. oktobrom z velikim veseljem objavil, da na Bližnjem vzhodu že dolgo ni bilo tako mirno in da je to za Združene države res dobra novica. Kar je veljalo takrat, velja tudi zdaj. Trump ima globok interes za miren Bližnji vzhod.

Ima globok interes za rešitev izraelsko-palestinskega konflikta, tako kot ima globok interes za rešitev ukrajinskega konflikta. Vprašanje je, kaj lahko stori za dosego tega cilja, in na vaše vprašanje bi odgovoril, da če bo Netanjahu znova začel z genocidom ali celo z množičnim pobijanjem, mislim, da ima Trump zelo močne spodbude, da Bibija prisili, da to ustavi, in ne bi bil presenečen, če ima Trump zaveznike znotraj Izraela. Še enkrat, mislim, da ima IDF zaenkrat dovolj vojne, in bi bil naklonjen vsem Trumpovim potezam, s katerimi bi preprečil Bibiju, da ponovno začne genocid.

Sodnik Andrew Napolitano: Ali lahko predvidevate, da bi lobi v Združenih državah ostal tiho in da bi bil zadržan, če bi Trump Bibiju rekel, da ne bo več vojne?

Profesor Mearsheimer: Ne, in vprašanje je, kako bi se Trump odzval? Če pogledamo v drugo smer, je težava, s katero se Trump sooča, ta, da ima toliko različnih problemov, toliko situacij, v katerih skuša temeljito spremeniti politiko, in v vsakem od teh primerov naleti na odpor, zato mora paziti, da ni preobremenjen, in morda preprosto ne bo želel porabiti političnega kapitala, da bi premagal lobi ali se z njim soočil glede Gaze, ker želi prihraniti svoj politični kapital za spopadanje z Ukrajino.

Zato bi lahko trdili, da je v tem trenutku s Trumpovega vidika Ukrajina vprašanje številka ena in da bo na njegovo razmišljanje o Bližnjem vzhodu močno vplivalo dogajanje v odnosu do Rusov.

Sodnik Andrew Napolitano: Ali bo na politiko predsednika Trumpa na Bližnjem vzhodu vplival Mohamed bin Salman, kronski princ Savdske Arabije? Drugače povedano, kako ključna je Savdska Arabija pri reševanju teh vprašanj? Kje je Savdska Arabija glede Netanjahujevega genocida?

Profesor Mearsheimer: V vaši oddaji sem Chasa Freemana že večkrat slišal govoriti o tem vprašanju in popolnoma se strinjam z njim, da Savdijci niso zainteresirani za Abrahamov sporazum, če ne bo prišlo do resnega premika v smeri palestinske države, uresničljive palestinske države.

Sodnik Andrew Napolitano: In ne palestinske države znotraj Savdske Arabije, kot je nekdo neumno in lahkomiselno predlagal, zaradi česar so Savdijci izbruhnili?

Profesor Mearsheimer: Da, mislim, da je to pravilno, prav tako pa Savdijci ne želijo palestinske države v Jordaniji ali Egiptu. Želijo palestinsko državo na Zahodnem bregu in v Gazi s prestolnico te palestinske države v Vzhodnem Jeruzalemu.

In mislim, da so možnosti za to, milo rečeno, majhne, zato si težko predstavljam, da bo v kratkem času dosežen Abrahamov sporazum, čeprav si ga Trump želi in ga seveda želijo tudi Izraelci.

Sodnik Andrew Napolitano: Ali bodo kdaj normalizirani diplomatski odnosi med Izraelom in Savdsko Arabijo, če ne bo palestinske države, dokler bo Mohamed bin Salman na čelu vlade?

Profesor Mearsheimer: Zdi se, da je tako. Mislim, da so Savdijci zdaj na točki, ko si je skoraj nemogoče predstavljati, da bi odstopili od svoje zahteve po palestinski državi, preden pride do Abrahamovega sporazuma.

Sodnik Andrew Napolitano: Naj se vrnem k Ukrajini. Ali menite, da lahko Donald Trump povzroči korenito spremembo v razmišljanju obsežnega ameriškega zunanjepolitičnega aparata v zvezi z Rusijo?

Profesor Mearsheimer: Ne. Mislim, da je zunanjepolitični establišment na Zahodu, ne samo v Združenih državah, ampak na Zahodu, tako globoko zavezan pripovedi, da je Vladimir Putin enakovreden Adolfu Hitlerju in da je izključno on odgovoren za vojno v Ukrajini ter da Zahod ne nosi nobene odgovornosti, da je skoraj nemogoče prepričati večino ljudi ali veliko večino ljudi v zunanjepolitičnem establišmentu, da bi se soočili z resničnostjo, namreč, da je ta trditev popolnoma napačna.

Zato menim, da bo moral Trump, če se izrazim v precej grobem jeziku, ta dogovor potisniti navzdol po grlu zunanjepolitičnega establišmenta. Ti bodo v bližnji prihodnosti nasprotovali njegovemu početju, on pa bo moral reči, da mu je vseeno.

Z Rusi bo sklenil sporazum, nato pa bo prisilil Ukrajince in v manjši meri tudi Evropejce, saj ti niso tako pomembni, vendar bo prisilil Ukrajince, da bodo sprejeli ta sporazum.

Sodnik Andrew Napolitano: Tukaj je oseba, ki je bila, verjetno jo poznate, Michael McFaul, sestavni del te zunanjepolitične ustanove. Je nekdanji veleposlanik Združenih držav v Rusiji v času predsednika Obame. Ni preveč zadovoljen z izjavami, ki mu jih pripisujejo, in res jih je podal, predsednik Trump, v zadnjih štirih dneh. (Predvaja izjavo Michaela McFaula): »Kot Američan sem v zadregi. V zadregi sem zaradi vojakov, ki sem jih pravkar srečal v Münchnu in ki se v Ukrajini borijo za svojo svobodo proti ruski invaziji. Vedeli so, kdo je začel to vojno, in ni v ameriškem nacionalnem interesu, da predsednik Združenih držav Amerike govori na tak način. To nas slabi, ne le v Evropi, temveč po vsem svetu. Vsi gledajo na predsednika in mislijo, da se je obrnil na drugo stran, kot so rekli. Moja naslednja knjiga, ki bo izšla jeseni, se imenuje Avtokrati proti demokratom in zdaj se moram vprašati, na kateri strani bodo Združene države, ko bo knjiga izšla jeseni. In želim biti povsem jasen. Imamo lahko mnenja in karkoli. Predsednik Trump ves čas govori neresnice, toda ko to škodi ugledu Amerike v svetu, je to res zelo resna zadeva. In upam, da se ljudje ne strinjajo s tem, vem, da se minister Rubio nikakor ne strinja s to analizo. Nikakor se s to analizo ne strinja niti svetovalec za nacionalno varnost Waltz. Večina senatorjev, republikanskih senatorjev in članov Kongresa se s to analizo nikakor ne strinja. Zdaj je čas, da spregovorijo, saj bi to lahko imelo dolgoročno katastrofalne posledice za položaj Amerike v svetu.«

Sodnik Andrew Napolitano: Kaj menite, profesor Mearsheimer? 

Profesor Mearsheimer: Mislim, da se McFaul močno moti. Predstavlja mnenje establišmenta o tem, kaj je povzročilo vojno v Ukrajini, in predstavlja mnenje establišmenta o tem, kje smo v tej vojni. Dejstvo je, da imajo ljudje, kot je Mike McFaul, na rokah veliko krvi.

Oni so glavni krivci za to, da so povzročili to vojno in da je njeno podaljševanje popolnoma nesmiselno, ne le z ameriškega vidika in ne le z vidika Rusov, ampak predvsem z vidika Ukrajine. Kaj se bo zgodilo, če poslušamo Mika McFaula in njemu podobne? Končni rezultat bo, da se bo vojna nadaljevala in nadaljevala. Umrlo bo še več Ukrajincev, Ukrajina bo izgubila še več ozemlja, Združene države pa se bodo čez dve leti soočile s še večjo katastrofo kot zdaj.

Sodnik Andrew Napolitano: Mislim, da je bil njegov pristop k temu od vsega začetka napačen. Če se Marco Rubio, ali Mike Waltz globoko ne strinjata s predsednikom ZDA in menita, da mu ne moreta služiti, potem morata zapustiti svoje delovno mesto. Ena od pripomb, ki jo je Trump izrekel o Zelenskem, je, da je Zelenski igral Bidna kot violino. Ali Netanjahu igra Trumpa kot violino?

Profesor Mearsheimer: To je še prezgodaj reči. Mislim, da je nedvomno, da bo imel vsak predsednik Združenih držav zaradi moči lobija neverjetno malo manevrskega prostora pri ravnanju z Izraelom.

Če ostanemo pri vaši primerjavi, potem lahko rečemo, da bo morda tako, kot se je Netanjahu igral z Joejem Bidenom kot z violino, sčasoma Netanjahu tudi z Donaldom Trumpom igra kot z violino…

Videli bomo, kaj se bo zgodilo, a če pogledamo precedense, lahko upravičeno menimo, da bo Netanjahu, če se bo pomeril z Donaldom Trumpom, zmagal.