REDAKCIJA - KOLOFON (EKIPA)

Registracija edicije: Elektronski časopis INSAJDER je vpisan pri Ministrstvu za kulturo z odločbo št. 006-203/01 pod zaporedno številko 36. Mednarodna serijska številka edicije: ISSN 1408-0990. Odgovorni urednik Igor Mekina.

»Jedrsko Rusijo, prepričano, da je ogrožen njen obstoj, potiskamo proti robu prepada. Zelo sem prestrašen!«

»Jedrsko Rusijo, prepričano, da je ogrožen njen obstoj, potiskamo proti robu prepada. Zelo sem prestrašen!«Vladimir Putin in John Mearsheimer. Vir: Posnetek zaslona, Twitter

Vojna v Ukrajini je žalosten primer tragično napačnih zunanjepolitičnih odločitev, ki so privedle do največje katastrofe v Evropi po koncu druge svetovne vojne.

V nasprotju z ustaljenim prepričanjem, ki ga danes v Evropi in ZDA zagovarja velika večina najbolj uglednih diplomatov, novinarjev in politikov, pa za to žalostno stanje ni kriva Rusija.

Povsem nasprotno – krivci za to so vodilni politiki in strategi v ZDA in Evropski uniji.

O tem v Insajderju pišemo že dolgo časa in to, da Rusija ni kriva za ukrajinski konflikt je tudi mnenje majhne, toda znanstveno zelo dobro podkovane skupine teoretikov mednarodnih odnosov.

Najpomembnejši med njimi je danes John Mearsheimer, profesor na Univerzi Chichago, utemeljitelj teorije »ofenzivnega realizma.«

V svojih delih se ukvarja z vojaško zgodovino in odnosi med velikimi salami.

Veliko prahu pa je dvignil tudi s svojimi deli o izraelskem lobiju v ZDA in knjigo, v kateri se je ukvarjal z vprašanjem, zakaj politiki lažejo.

Predvsem pa je avtor velko del o ravnanju velikih sil, med katerimi je najbolj znana njegova študija Tragedija politike velikih sil.

Analize Mearsheimerja so v nasprotju z vsem, kar velja trenutno za 'sveto' v zunanji politiki ZDA in EU, ko gre za vprašanje Rusije in vojne v Ukrajini. Toda prav zato je potrebno to, kar govori Mearsheimer vzeti z veliko mero resnosti.

Analize Mearsheimerja so v nasprotju z vsem, kar velja trenutno za »sveto« v zunanji politiki ZDA in EU, ko gre za vprašanje Rusije in vojne v Ukrajini.

Toda prav zato je potrebno to, kar govori Mearsheimer vzeti z veliko mero resnosti.

Mearsheimer je namreč na točno takšen razplet ukrajinske krize, kot ga vidimo danes, opozarjal že leta 2014. Vse, kar je napovedal, se je uresničilo.

Resnični dogodki so se odvijali točno tako, kot je predvidela njegova teorija.

In točno temu tudi služijo teorije –, da nam pojasnijo svet in postanejo orodje, s katerim se lahko znajdemo v svetu.

Prav zato na tem mestu objavljamo dva prevoda dveh intervjujev, ki jih je imel Mearsheimer v zadnjem času. Prvega, za CGTN in drugega, ki ga je dal Katrin van den Heuvel.

Na spletu je še več njegovih intervjujev in razprav, ki dopolnjujejo njegove poglede, toda za začetek je zelo pomembno, da poznamo vsaj osnovo njegovega razmišljanja, ki povsem drugače kot večina medijev in politikov oriše pogled na vojno v Ukrajini.

Tu je še eden od njegoih zadnjih nastopov.

Brez poznavanja dejstev in silnic, ki uravnavajo odnose med državami, predvsem velesilami, tudi Slovenija ne bo mogla voditi niti racionalne zunanje politike.

In samo upamo lahko, da to, o čemer govori Mearsheimer, poznajo tudi prihodnji slovenski poslanci nove vladne večine v Državnem zboru, novi ministri in člani vlade.

Kajti brez poznavanja pravih vzrokov za vojno v Ukrajini tudi ni mogoče pričakovati, da bomo uspešni pri zaustavljanju vojne.

Brez poznavanja teh dejstev in silnic, ki uravnavajo odnose med državami, predvsem velesilami, tudi Slovenija ne bo mogla voditi niti racionalne zunanje politike.

Od nje pa je odvisno marsikaj, predvsem pa kako bomo (in če sploh bomo!) - živeli.

»Kaj pravite na razprave kritikov, ki ocenjujejo, da je vaša teorija o tem, da želi Zahod obkoliti Rusijo, kar je privedlo do ruske invazije in vojne proti Ukrajini - napačna?

Mislim da na Zahodu, še posebej v Evropi in ZDA vodilni mediji moje argumente zavračajo skoraj v celoti. In namesto da bi krivili NATO in Zahod zato, ker so povzročili to krizo, raje, iz očitnih razlogov, krivijo Vladimirja Putina. Rad bi vas opozoril, mimogrede, da če pogledate zahodno hemisfero, potem vidite, da imamo Monrojevo doktrino. ZDA ne verjamejo, da imajo države v zahodni hemisferi pravico do svoje lastne zunanje politike.

V času kubanske raketne krize, ko sem bil mlad, mi nismo verjeli, da ima Kuba pravico, da lahko povabi Sovjete, da postavijo svoje rakete na Kubo.

V času kubanske raketne krize, ko sem bil mlad, mi nismo verjeli, da ima Kuba pravico, da povabi Sovjete, da postavijo svoje rakete na Kubo. Isto temeljno pravilo, ki ga ZDA uporabljajo v zahodni hemisferi je tisto, ki ga Rusi uporabljajo v razmerju do Ukrajine.

Isto temeljno pravilo, ki ga ZDA uporabljajo v zahodni hemisferi, je tisto, ki ga Rusi uporabljajo v razmerju do Ukrajine. Po ruskem gledanju bi v primeru, če bi Ukrajina postala del zveze NATO, to bilo za njih eksistencialna grožnja. To je razlog, zaradi katerega je Putin aprila leta 2008 potegnil črto v pesku. Dejal je, da se to ne bo zgodilo. Dejal je, da je to grožnja njihovemu preživetju. In vse, kar se je zgodilo po tem, se ujema s to temeljno paradigmo.

No, vi ves čas trdite, da je to eksistencialna grožnja, toda vprašanje je, kdo bi lahko vstopil v možgane predsednika Putina, da bi razumel, kaj je definicija eksistencialne grožnje?

On misli, da ideja o NATO na ruskih vratih v Ukrajini predstavlja vojaško in politično grožnjo, ki je preprosto nesprejemljiva. Zato na tej točki ni kakšnega posebnega vprašanja o tem, kaj on misli, ko pravi, da je to eksistencialna grožnja.

Želel bi vas opozoriti, da je seveda na Zahodu mogoče najti veliko število ljudi, ki trdijo, da to ni eksistencialna grožnja in da prisotnost zveze NATO v Ukrajini ne ogroža preživetja Rusije.

Moj odgovor njim je: Briga me, kaj si mislite! Edino, kar je v tem primeru pomembno je, kar misli Vladimir Putin. In če Putin in njegovi vojaški poveljniki menijo, da je to eksistencialna grožnja, potem moramo biti zelo previdni, ko se ukvarjamo z njim. Kajti na razpolago ima tudi 10.000 jedrskih konic.

Eden od razlogov za argument, ki ste ga citirali malo prej je, da Rusija po vašem mnenju ne želi osvojiti Kijev. Kljub temu pa so ljudje spremljali vojaške akcje, ki jih je Rusija izvajala v tem mestu in okoli njega. Kako torej gledate na realnost v primerjavi z vašo teorijo?

Če si ogledate resnične vojaške operacije Rusije, potem vidite, da se prav lepo skladajo z mojo teorijo. Kajti običajno razmišljanje, argumentacija, ki jo ameriška vlada in ameriški mediji ponavljajo je, da želi Putin zasesti vso Ukrajino in iz nje narediti del Rusije.

Res je, kot pravite, da je poskusil osvojiti Kijev in da mu to ni uspelo. Toda tudi če bi uspel, ta uspeh skupaj z ostalimi osvojitvami v Ukrajini ne bi prišel niti blizu cilja osvajanju celotne Ukrajine.

Povejte mi, kako bi se po vašem mnenju ta situacija lahko končala? Kaj je najboljši in kaj najslabši scenarij?

Lahko samo rečem, da ne vidim, kako bi se to lahko končalo. Razlog pa je naslednji: Rusija si ne more privoščiti, da izgubi to vojno.

Lahko samo rečem, da ne vidim, kako bi se to lahko končalo. Razlog pa je naslednji: Rusija si ne more privoščiti, da izgubi to vojno. ZDA pa so se po drugi strani odločile, da bodo najprej poskusile premagati Rusijo znotraj Ukrajine. In še več, da bomo istočasno 'zadavili' tudi rusko gospodarstvo. Tako da imamo tukaj situacijo, v kateri mora Rusija zmagati in kjer morajo tudi ZDA zmagati. Vemo pa, da obe strani ne moreta zmagati. Kaj je torej rešitev? Ne vem.

Mir torej še sploh ni na vidiku?

Mir še sploh ni na vidiku. In rad bi opozoril, da je ogromno ljudi v ZDA iz različnih političnih okolij, ki so prepričani, da bo ta vojna še trajala in trajala še leta. Upam seveda, da to ni res. Upam, da se bo zgodilo nekaj, kar bo spremenilo vse to, česar sedaj ne moremo predvideti. Toda razen tega vam ne morem razkriti srečne zgodbe o tem, kako se bo to končalo.«

Sedmega aprila letos pa je John Mearsheimer dal intervju tudi Katrin van den Heuvel.

Po njegovem uvodu je sledila zanimiva razprava več analitikov.

Poglejmo, kaj je Mearsheimer povedal v tem pogovoru, ki se je začel z oceno, da je vojna v Ukrajini povzročila najhujšo krizo v mednarodnih odnosih po drugi svetovni vojni.

»Strinjal bi se z vami Katrina, da je to ena od najbolj resnih kriz po drugi svetovni vojni.

V bistvu menim, da je nevarnejša od kubanske krize, pri čemer pa ne želim zmanjševati nevarnosti te krize. V bistvu imamo v tem primeru vojno med ZDA in Rusijo, katere konca ni na obzorju.

Ne vidim, kako bi se to lahko končalo v bližnji prihodnosti.

Obstaja tudi zelo nevarna možnost eskalacije v smislu tega, kar ZDA dejansko počnejo v boju proti Rusiji. Za zdaj se obe državi še nista neposredno spopadli, toda obstaja tudi nevarna možnost eskalacije v smeri jedrske vojne. Ne trdim, da je to verjetno, toda lahko povem, kako je do tega prišlo.

Strinjal bi se z vami Katrina, da je to ena od najbolj resnih kriz po drugi svetovni vojni. V bistvu menim, da je nevarnejša od kubanske krize, pri čemer pa ne želim zmanjševati nevarnosti te krize.

Kako smo torej prišli v to zmešnjavo? In razlog za to je zelo pomemben. Kajti, če se ukvarjamo s tem, potem lahko razumemo številne vidike tega, kar počne Rusija in kako v njej razmišljajo.

In če želite razumeti, kako v Rusiji gledajo na to, morate razumeti razloge za vojno. Običajno in prevladujoče gledanje na to, ki ga seveda zavračam, je, da je Vladimir Putin zakrknjen agresor ali pa želi na nek način obnoviti Sovjetsko zvezo.

Da je torej ekspanzionist in imperialist. Jaz pa mislim, da je ta argument napačen in da je vse skupaj nastalo zato, ker si je Zahod prizadeval Ukrajino spremeniti v utrdbo na ruskih mejah. In ključen element te strategije je seveda razširitev zveze NATO. V moji zgodbi se vse to začne aprila leta 2008 in zaradi odločitve vrha NATA v Bukarešti, da bosta tako Gruzija kot Ukrajina postali del zveze NATO.

Rusi so že takrat jasno povedali, da je to za njih nesprejemljivo in da Gruzija in Ukrajina ne smeta postati članici zveze NATO. Povedali so tudi, da to vidijo kot eksistencialno nevarnost. To je zelo pomembno. Iz ruskega zornega kota je torej že od začetka jasno, da so to videli kot eksistencialno grožnjo. Veliko ljudi na Zahodu ne verjame, da je to res eksistencialna nevarnost za Ruse.

Toda kaj ti ljudje verjamejo - je irelevantno. Kajti edino, kar je pomembno je, kako na to gledajo Putin in ostali njegovi Rusi. Oni pa mislijo, da je razširitev zveze NATO eksistencialna grožnja.

Po mojem mnenju tudi ogromno število dokazov kaže, da tukaj ne gre za primer Putinovega imperializma, ampak za problem širitve zveze NATO. Če si ogledate njegov govor z dne 24. februarja o tem, zakaj je Rusija napadla Ukrajino, se vse vrti okoli zveze NATO in tega, da je za Rusijo to eksistencialna nevarnost.

Tudi če si ogledate uporabo vojaških sil Rusije v Ukrajini bi težko zagovarjali tezo, da je namen Rusije osvojitev Ukrajine ter njena integracije v veliko Rusijo.

Ko poslušate Zelenskega o možnih rešitvah, je prva stvar, ki jo omeni, oblikovanje nevtralne Ukrajine.

In to dokazuje, da gre le za vprašanje širitve zveze NATO in ukrajinske nevtralnosti.

ZDA pa so se po drugi strani odločile, da bodo najprej poskusile premagati Rusijo znotraj Ukrajine.

Ob tem ni tudi nobenega dokaza, da bi Putin dejal, da želi Ukrajino narediti za del večje Rusije. Ni dokaza, da bi dejal, da je to mogoče narediti in da namerava to narediti. Ni dvoma, da bi si v svojem srcu želel obnoviti tudi Sovjetsko zvezo, toda sam je javno povedal, da to ni mogoče in da vsak, ki razmišlja v tej smeri, ne razmišlja racionalno.

Zato bi rad videl, da mi kdo ponudi dokaze, da Putin želi s svojo politiko ustvariti veliko Rusijo ali obnoviti Sovjetsko zvezo.

In ko govorimo o eksistencialni grožnji, kot to vidi on, to pomeni, da v tem vidi nevarnost za preživetje Rusije. In zato ne sme izgubiti. Če ste soočeni z eksistencialno grožnjo, potem ne morete izgubiti. Nimate nobene izbire. Morate zmagati. To nas privede do ameriške strani.

Kaj torej Američani delamo?

Američani delamo to, kar smo počeli že od tedaj, ko se je kriza začela leta 2014 – podvojili smo napore.

Odločili smo se, da bomo Rusijo premagali znotraj Ukrajine.

Dosegli bomo odločen poraz Rusije znotraj Ukrajine.

Istočasno pa bomo uničili njihovo gospodarstvo. Sprejeli bomo ostre sankcije do njih in jih spravili na kolena. Mi bomo tako zmagali, oni pa bodo izgubili.

Američani delamo to, kar smo počeli že od tedaj, ko se je kriza začela leta 2014 – podvojili smo napore. Odločili smo se, da bomo Rusijo premagali znotraj Ukrajine. Dosegli bomo odločen poraz Rusije znotraj Ukrajine. Istočasno pa bomo uničili njihovo gospodarstvo. Sprejeli bomo ostre sankcije do njih in jih spravili na kolena.

Ob tem so šli Joe Biden in njegova administracija zelo daleč v tem, da Rusijo predstavijo kot vir vsega zla, nas pa kot dobre fante. In pri tem so ljudi prepričali, da je to situacija, ko kompromisi niso mogoči, kajti ne moreš sklepati kompromisov s hudičem.

In da je to, kar moramo v tem primeru narediti, da - moramo zmagati.

In vemo, da bi bil za Joeja Bidna uničujoč poraz, če bi Rusi zmagali v tej vojni.

Iz ruskega zornega kota pa morajo zmagati v tej vojni, kajti soočeni so z eksistencialno grožnjo.

Vprašanje je, kam nas to vodi?

Obe strani morata zumagati, to pa je nemogoče v sedanji situaciji. Kako bomo torej prišli do izpogajane rešitve? Preprosto ne vidim, kako bi do tega lahko prišlo. Ne vidim, da bi Rusi popuščali in vsekakor ne vidim, da popuščajo Američani. Kako se bo to končalo?

Vse bolj se govori tako v ZDA kot tudi na ruski strani, da bo ta vojna trajala leta. To pomeni, da bomo imeli vojno, ki bo dejansko potekala med ZDA in Rusijo, ki bo trajala leta. Razumem, da v tem trenutku še nismo neposredno zapleteni v spopade, vendar smo temu tako blizu, kot je to le mogoče. In moramo se vprašati, ali ni mogoče, da bomo tudi neposredno vpleteni v to vojno? Veliko je političnih pritiskov na Bidnovo administracijo, da bi uresničili območje prepovedi preletov, zaradi humanitarnih razlogov za Ukrajino in podobno.

John Mearsheimer
Še ena analiza z razlago razlogov za vojno je tukaj. Pojasnila glede začetkov krize so tukaj. Zakaj je Biden naredil napake, zakaj Zelenski nima maneverskega prostora in je na Bidna jezna Indija pa je pojasnjeno tukaj. Vir: Posnetek zaslona, Twitter

Doslej se je Bidnova administracija temu upirala, toda ali se bo lahko temu upirala večno? In kaj se bo zgodilo, če bomo imeli vojaški incident, ki bi nas lahko povlekel v vojno? Prav zato se lahko zgodi, da se bomo znašli v situaciji, ko se bosta ZDA in Rusija borila druga proti drugi v Ukrajini.

In potem pridemo do vprašanja uporabe jedrskega orožja.

Lahko s vprašamo, kako bi bilo, če bi se ZDA in Rusija spopadli znotraj Ukrajine in ali bi v primeru, če bi se ZDA in Rusija v konvencionalni vojni spopadli znotraj Ukrajine ali zaradi Ukrajine, v tem primeru ZDA bile morda uspešnejše, če pa že sedaj vidimo, da gre Ukrajincem precej dobro.

Govorimo o tem, da državo, kot je Rusija, ki je prepričana, da ji grozi eksistencialna nevarnost in da je na kocki njeno preživetje - potiskamo do samega roba prepada. Govorimo ne samo o tem, da moramo premagati Rusijo v Ukrajini, pač pa da jo moramo zlomiti tudi ekonomsko. To je izjemno nevarna situacija.

In lahko si samo predstavljamo, kako zelo dobro bi v tem primeru šlo Američanom v posameznih področjih. In lahko se vprašamo, ali v primeru, če bi jim šlo zelo dobro proti Rusom, res ni verjetno, da le-ti ne bi uporabili jedrskega orožja?

Sam mislim, da je to mogoče. Preučeval sem veliko vojaške zgodovine.

Proučeval sem, kako so se Japonci odločili napasti Pearl Harbour leta 1941, kako je prišlo do nemške odločitve in do začetka prve svetovne vojne po julijski krizi leta 1914, proučeval sem odločitev Egipta, da napade Izrael leta 1973 – to so vse primeri, ko so odločevalci menili, da so v obupni situaciji in da se odločajo za zelo nevarno strategijo, vendar so imeli občutek, da nimajo izbire, saj je v vseh primerih šlo za vprašanje njihovega obstoja.

O čem torej govorimo tukaj? Govorimo o tem, da državo, kot je Rusija, ki je prepričana, da ji grozi eksistencialna nevarnost in da je na kocki njeno preživetje - potiskamo do samega roba prepada.

Govorimo ne samo o tem, da moramo premagati Rusijo v Ukrajini, pač pa da jo moramo zlomiti tudi ekonomsko. To je izjemno nevarna situacija.

In zdi se mi izjemno nenavadno, da se svet približuje tej točki s tako odločnimi koraki.

In mimogrede, mislim, da ima pri tem veliko opraviti dejstvo, da so ljudje, ki vodijo to politiko, bili vzgajani v unipolarnem svetu in ne v času hladne vojne. V času hladne vojne smo mi, Američani – to vam bolje lahko pove ambasador Jack Matlock – dolgo in naporno razmišljali o tem, kako se izogniti jedrski vojni. Dolgo in trdo smo razmišljali o ameriško sovjetskih odnosih in kako lahko ti pripeljejo do jedrske vojne.

Ljudje, ki so zrasli v enopolarnem svetu, pa vsa ta vprašanja obravnavajo veliko bolj zlahka.

Biden ima novo prioriteto, zaradi katere je usoda Ukrajine že manjši problem...
Biden ima novo prioriteto, zaradi katere je usoda Ukrajine že manjši problem... Vir: Twitter, posnetek zaslona

In po moje je to zelo nevarna situacija. Celo v primeru, če se Američani ne bi vmešali v vojno v Ukrajini, pač pa bi Ukrajnci uspeli zadati hude udarce Rusom – bi Rusi lahko kljub temu uporabili jedrsko orožje.

To je mogoče. Je verjetno?

Ne. Je pa mogoče. In zaradi tega sem zelo prestrašen. In zaradi tega bi morali biti prestrašena večina Američanov in zagotovo tudi večina Evropejcev.

In če pogledamo odnose med ZDA in Rusijo v tem trenutku, potem smo dejansko v vojni drug z drugim, čeprav se Američani na bojnem polju še ne spopadajo z Rusi.

In to je zelo nevarna situacija.

Toda kaj se dogaja z Ukrajinci?

Ali Ukrajinci nimajo nobene besede? Končno gre vendarle za njihovo državo, ki se uničuje. Lahko bi rekli, da so se Američani pripravljeni boriti z Rusi do zadnjega Ukrajinca, končni rezultat pa bo, da bo Ukrajina kot država uničena. Ali torej ne bi bilo mogoče, da bi tudi Ukrajinci rekli ‘dovolj je dovolj’ in končali s tem?

ZDA tega ne bi dovolile, ne bi dovolile, da Ukrajinci dosežejo dogovor z Rusi, za katerega ZDA menijo, da je nesprejemljiv. In Američani bodo v povezavi z desničarskimi nacionalisti znotraj Ukrajine dosegli, da bodo v tem primeru spodkopali Zelenskega ali njegovega naslednika.

Na žalost je odgovor – ne.

Po mojem mnenju ZDA tega ne bi dovolile, ne bi dovolile, da Ukrajinci dosežejo dogovor z Rusi, za katerega ZDA menijo, da je nesprejemljiv.

Washington Post je imel v ponedeljek članek, v katerem je zapisano, da so ZDA in naši zavezniki ‘zelo zaskrbljeni’, da se bodo Ukrajinci tako dogovorili z Rusi, da bo videti, kakor da so Rusi zmagali, vsaj do neke mere.

In mi ne želimo, da se to zgodi. Kajti Bidnova administracija želi, kot sem že pojasnil, zadati odločilen poraz Rusom. In če bi Ukrajinci dosegli nek dogovor z Rusi, ki bi bil videti, kot da so Rusi zmagali, bodo Američani rekli, da je to nesprejemljivo.

In Američani bodo v povezavi z desničarskimi nacionalisti znotraj Ukrajine dosegli, da bodo v tem primeru spodkopali Zelenskega ali njegovega naslednika.

Zato ne vidim možnosti, da bi Ukrajina sama lahko vstopila v to in ustavila to krizo.

In lahko končamo s tem, kar je George Kennan dejal leta 1999, da je namreč razširitev zveze NATO ‘tragična napaka.’

In da bo vodila do začetka nove hladne vojne.

Najprej se je zdelo, da se je zmotil. Prvo razširitev zveze NATO smo imeli leta 1999 in posrečilo se nam je, da smo jo odnesli brez posledic.

Druga je bila leta 2004 in znova smo uspeli.

Toda ko je bila aprila leta 2008 sprejeta odločitev o tem, da bosta Gruzija in Ukrajina postali članici Nata, je postalo takoj jasno, da smo se premaknili preko mosta, ki je predaleč vstran.

In končni rezultat je, da moram z žalostjo priznati, da so se Kennanova predvidevanja izkazala kot resnična,« je sklenil profesor John Mearsheimer.

Spodaj pa si lahko ogledate še intervju z nekdanjim ameriškim veleposlanikom ZDA v Sovjetski zvezi Jackom Matlockom, ki opozarja na povsem iste probleme.

In vse to mediji v EU in ZDA večinoma - prikrivajo.

Naše delo na Insajder.com z donacijami omogočate bralci.

Delite članek

Imate zanimive informacije? Stopite v stik z našimi novinarji.

Več člankov od avtorja

Najbolj brano od avtorja

Najbolj brano Insajder.com

Ta stran uporablja piškotke. Za več informacij o piškotkih, ki jih uporablja spletna stran, kliknite TUKAJ.

Sprejmi piškotke