Poslovil se je admiral Mamula: »Vse, ki so sodelovali pri tem, bi najprej poslal v nek naš Nürnberg!«

V 101. letu življenja se je poslovil eden najbolj prepoznavnih vojaško-političnih voditeljev nekdanje SFRJ, bivši jugoslovanski obrambni minister in načelnik generalštaba JLA Branko Mamula, poročajo srbski in črnogorski mediji.

Umrl je za posledicami covida-19 v svojem stanovanju v črnogorskem mestu Tivat, kjer je živel zadnjih dvajset let.

Rojen je bil 30. maja 1921 v vasi Slavsko Polje na Hrvaškem. Sodeloval je v narodnoosvobodilnem boju in bil nosilec partizanske spomenice 1941.

Po vojni je bil na visokih položajih v JLA.

Former Yugoslav Navy admiral Branko Mamula, a veteran of the WWII Partisan resistance movement, died in Montenegro of complications from COVID-19 at the age of 100.

Via @BIRN_BTJhttps://t.co/z1RsslYXpt

— Balkan Insight (@BalkanInsight) October 20, 2021

Junija 1979 je bil imenovan za načelnika generalštaba JLA, maja 1982 pa za zveznega sekretarja za narodno obrambo.

To funkcijo je opravljal do upokojitve v najvišjem mornariškem činu - admiral flote.

Konec osemdesetih let prejšnjega stoletja je Mladina objavila članek z naslovom »Mamula go home«, ki je razkril, da naborniki JLA Mamuli v Opatiji gradijo zasebno vilo.

Branko Mamula, former Chairman of the Joint Chiefs of Staff of the YPA and Yugoslav Defense Secretary, has died pic.twitter.com/iW4qEq5SLO

— Milorad Lazic (@LazicMilorad) October 20, 2021

Prispevek je bil tedaj nekaj novega, saj oblast tovrstnih kritik ni bila vajena.

Tožilec je proti Mladini ukrepal zaradi žalitve.

Še #Mamula je v nedemokratičnem in totalitarnem režimu odstopil. #Vizjak v demokraciji ne bo.

— Jure Poglajen El Dentista  (@JurePoglajen) October 20, 2021

Mamula je malo pozneje - odstopil.

Vendar - kot je to povedal sam, ni odstopil zaradi afere z vilo v Opatiji, še manj pa zaradi pisanja Mladine, ampak zaradi drugih razlogov, ker je zaznal, da je začel resno motiti tedanje državno vodstvo, ki je stremelo k razpadu Jugoslavije. Hkrati pa je imel več kot dovolj let (67) za upokojitev.

O tem, kako je Mamula gledal na te in druge dogodke, sva se podpisana avtorja sredi maja leta 1992 pogovarjala s tedaj že upokojenim admiralom Mamulo v Beogradu.

V nadaljevanju objavljamo nekaj glavnih poudarkov nekoliko skrajšanega pogovora z admiralom Brankom Mamulo z nekaterimi njegovimi ocenami, ki so aktualne tudi za sedanji čas.

Najprej smo admirala seveda povprašali glede afere, zaradi katere je postal tako znan v Sloveniji.

Naše srečanje bi bilo še pred nedavnim nemogoče. Je bila odločitev za intervju lahka?

Moram reči, da sem dolgo časa premišljeval o tem razgovoru za Mladino. Razlog za to je preprost. Mislim, da ne bom pretiraval, če rečem, da je Mladina v določenem trenutku nekorektno in na osnovi nepreverjenih informacij pisala o meni, o armadi in tudi o Jugoslaviji. Jaz sem bil v tem kontekstu samo eden od členkov v verigi in mislim, da ima vse to, kar se je kasneje dogajalo z mano in armado vzrok v vašem takratnem pisanju. Toda po svoji naravi nisem »zlopamtilo«, zato sem na pogovor pristal.

Nekaj naših preteklih člankov se je nanašalo na vašo vilo. Kaj bi lahko rekli o tej zgodbi?

Zgodba o »Mamulini vili« je postala kliše še v času, ko sem stanoval v Opatiji. Že takrat je kakšnih 150 oficirjev, v glavnem generalov, živelo v še veliko večjih in boljših hišah v Skopju, Beogradu, Sarajevu in Ljubljani... Zato mislim, da ta »vila« ni bila pravi povod za kritično pisanje o meni. Kar se tiče, recimo, tistega »tunela« pod morjem pa je tako, da smo prebili tri in pol metrov debelo steno, ki jo je na nekaterih mestih že prebila voda. Za to so nam bili hvaležni vsi komunalci in če bi hotel, bi lahko še na nekaj metrih napravil takšne tunele, ki služijo predvsem za odtekanje vode z hriba proti morju. To je delo, ki ga opravite v petih dneh.

Kar se tiče stražarjev pred vilo je bilo tako, da sem jih kot minister moral imeti. Po izteku mandata sem to prakso želel ukiniti, toda novi minister tega ni želel storiti. Kasneje sem videl, da je res imel veliko razlogov, da zaščite ne ukine. Po vzpostavitvi novega sistema na Hrvaškem sem namreč doživel veliko slabih strani. Toda sam se ne bojim nikogar in bi živel tudi brez varstva, če za armado zaradi vsega, kar imam v glavi, ne bi bil preveč pomemben. Čuvali so me bolj zato, da ne bi prišel v roke nepravim ljudem. Seveda pa me danes še naprej napadajo.

Dokler bom takšen kot sem in razmišljal tako kot danes me bodo seveda še naprej napadali in mi grozili, tako kot so zmeraj grozili tistim, ki mislijo drugače.

Vendar svojega mišljenja ne želim spreminjati.

Je res, da so med vojno na Hrvaškem s posebnimi letali iz Opatije v Beograd selili tudi vaše pudlice?

Jaz pudlic in tudi kakršnihkoli drugih psov sploh nimam.

Nekoč sem imel dobre rotveilerje, pse čuvaje in nič drugega. Moram reči, da sam pudlice pravzaprav sovražim. Ne vem, če bi bile všeč moji ženi, toda sam jih res ne prenašam. In zmeraj, kadar sem prišel k pokojnemu predsedniku Titu so mi bile nekako nesimpatične... Glede letala, ki je vozilo moje stvari pa je tako, da lahko številni oficirji in generali to storijo še danes. Lahko bi vam povedal za nekaj polkovnikov, ki so pred kratkim iz Zagreba prepeljali svoje stvari in jih je ob tem varovalo hrvaško ministrstvo za notranje zadeve! In povsem jasno je, da sam iz Hrvaške ne bi mogel prepeljati ničesar, ne da bi mi to tudi uničili. Zato sem skupaj s še desetimi oficirji dobil letalo, ostanek svojih stvari pa sem poskusil pripeljati pod tujimi imeni in ob pomoči tujih špediterjev. Te prevoze je druga stran odkrivala in kradla mojo lastnino, tako da je bilo več kot tri četrtine moje lastnine uničeno na poti, v Opatiji, ali na prehodu iz Slavonskega v Bosanski Šamac. Selil sem se sam, z lastnimi sredstvi, številni drugi pa so dobili vojaške tovornjake, s katerimi so se prepeljali do Bara in dalje v notranjost...

Ali veste, kakšna je danes usoda te vile?

Ko je bila ta hiša predana hrvaški strani, so na njej ob prisotnosti opazovalcev držav Evropske skupnosti z velikim pompom obesili hrvaško zastavo. Nekateri od teh opazovalcev so bili potem, ko so videli hišo, presenečeni in jim ni bilo jasno, zakaj so jih sploh povabili in zakaj so zaradi tako nepomembnega objekta dvigovali toliko prahu. Toda ta 'vila' je imela za Hrvaško nekakšen simboličen pomen. Njena predaja je pomenila poraz neke politike. Zanimivo je, da je tudi Tuđman preko svojih posrednikov večkrat poskusil kontaktirati z mano in da so se pri meni sestajali ljudje iz hrvaških ministrstev in armade, ki so razpravljali o položaju Srbov in razrešitvi jugoslovanske krize. V očeh hrvaških politikov sem bil očitno nekakšen spiritus movens vsega upora na Hrvaškem.

Med pogovorom pa smo se dotaknili tudi drugih tem, na primer tega, kako je Mamula gledal na Josipa Broza Tita, ki ga je osebno poznal.

Kako danes vidite Tita in njegovo dobo?

Mislim da je Tito zgodovinska osebnost in fenomen na balkanskih prostorih. Vlogo njegove osebnosti, ki nas je popeljala na svetovno sceno lahko sicer zanikujemo, toda gotovo je, da je Tito vsem jugoslovanskim narodom odprl možnosti za razvoj in nacionalno emancipacijo. Nek francoski zgodovinar je v začetku sedemdesetih let Jugoslavijo umestil med tiste pomembne sile, ki nimajo niti geografskih, zgodovinskih ali ekonomskih pogojev za svojo odločilno vlogo, ki pa jo vendarle ima v svetu.

Kot mala sila je Jugoslavija postala pomembna država tudi in predvsem zaradi vloge Tita. Tito je bil končno voditelj, ki je v drugi svetovni vojni ravnal pametneje in bolj daljnovidno od mnogih drugih voditeljev in z uspešno antifašistično borbo vse jugoslovanske narode popeljal do zmage. Jugoslavija je bila v Evropi in svetu četrta sila antihitlerjevske koalicije in za razliko od ostalih, avtoritarnih in aziatskih socialističnih sistemov, moderna družba. In končno, tudi Titov prispevek gibanju neuvrščenih je neprecenljiv in pomemben. Le zadnje obdobje Titovega življenja, v katerem se je po lastni izbiri obdal s slabimi ljudmi in bil bolj konservativen in manj pripravljen na spremembe gotovo ne bo ocenjeno tako dobro kot prva obdobja Titovega življenja. Kljub temu pa bo ostal zelo pomembna zgodovinska osebnost. Nek filozof je nekoč dejal, da je potrebno napraviti vsaj eno zgodovinsko dejanje, da bi nekdo ostal zapisan v zgodovini. In dodal, da jih ima Tito za seboj kar štiri, tri več, kot jih za to potrebuje.

Pogovarjali smo se še o eni temi, ki je bila aktualna v njegovem času – izvozu orožja, zaradi katerega so mediji v Sloveniji v tem času pogosto kritizirali Jugoslavijo, ki je orožje prodajala predvsem drugim neuvrščenim državam. S tem je po oceni kritikov vzpodbujala tudi konflikte v svetu.

Toda kljub razpadanju SFRJ so v tem času podjetja iz razpadle države še sodelovala pri izvozu jugoslovanskih tankov M-84 v Kuvajt.

Danes države bivše Jugoslavije sodelujejo na področju izvoza tankov, vas pa so nekoč napadali zaradi tega. Kako gledate na to?

Mislim da je dobro, da vojaška industrija novih držav medsebojno sodeluje in da izvaža tanke Kuvajtu, ki gotovo nima nikakršnih osvajalskih namenov. Mislim, da se bo tudi na tem področju potrebno dogovoriti na ravni vseh republik oziroma držav bivše Jugoslavije, kajti za proizvodnjo večjih sistemov je sodelovanje nujno. Tokovi med deli vojaške industrije so potrgani, vsaka republika zase pa ne bo uspela narediti nič. Res, nekoč smo od izvoza orožja dobili celo več kot dve milijardi dolarjev...

 ...več kot od turizma?

...toda danes je to seveda nemogoče. V prihodnosti tudi ne bomo več potrebovali toliko orožja kot do sedaj, toda tehnologije, znanstveno raziskovanje in podobne stvari so tako povezane, da jih ni mogoče preprosto nadomestiti. Da bi nekaj z tanka »leopard« prenesli na M-84 je potrebno veliko konstrukcijskih posegov, ki lahko trajajo leta. Samo predelava tanka M-84, ki smo ga predelali z ruske verzije je trajala tri, štiri leta. Naredili pa smo tank, ki je takšen kot »leopard«, bolj poceni in še boljši. Bili bi neumni, če bi se sedaj odrekli sodelovanju in prodaji takšnega sistema.

 Iz zapuščine nam je ostala še ena sporna zadeva - prodaja orožja v Etiopiji. Za kaj je šlo?

 V Etiopijo sem odšel po ukazu in nikakršna osebna nagnjenja me niso vodila tja. Ko je bil v času predsednikovanja Lazarja Mojsova na obisku v Jugoslaviji Mengistu, so me poklicali na nek sestanek z njim in odločili, da odidem v Etiopijo z njim in z veliko skupino inženirjev, znanstvenikov in tehnikov iz vojaških inštitutov.

Nato naj bi na mestu samem ocenili možnosti za izgradnjo in opremo prvih tovarn etiopske vojne industrije. Od nas so Etiopci zahtevali inženirje, pomoč pri razvoju inštitutov in tehnologijo. To so bili pripravljeni plačati z blagom in z gotovino. Ko smo prišli v Etiopijo sem bil skoraj ves čas v družbi z Mengistujem, ki se je želel neprestano pogovarjati z menoj. Morda tudi zato, ker sem včasih kot vojaški svetovalec iz Sudana nosil sporočila predsednika Tita carju in je zato misli, da poznam ljudi iz državnega vrha. Toda takoj, ko smo videli, s čem Etiopija razpolaga, smo jim pojasnili, da bodo morali še lep čas opravljati samo remont ruske tehnike in nič drugega. Ko smo se vrnili in svoje predloge razložili predsedstvu SFRJ je tudi to poskusilo prepričati etiopsko stran, da njihove želje niso uresničljive. Toda etiopska stran je bila zelo vztrajna, tako da smo se na koncu dogovorili za še en obisk skupine ekspertov, ki ga je Etiopija tudi plačala.

Ti pogovori so v tem času šli zelo v nos Rusom, ki so nas zelo naravnost vprašali, kaj delamo na tem območju. Odgovoril sem jim, da smo bili na tem področju pred njimi, na očitek, da imamo tudi sami rusko tehnologijo pa sem dejal, da imamo predvsem svojo tehnologijo, za njihovo pa licence in da bomo, v kolikor karkoli prodamo, pošteno plačali. O vsem tem je na čuden način najprej poročal dopisnik Dela iz Nairobija, ki se je kasneje v naši ambasadi izgovarjal, da so njegov tekst v redakciji popolnoma spremenili. Če je to rezultat kakšne KGB-jevske linije ali česa drugega, lahko samo ugibam.

 Ali kljub temu niste imeli nikakršnih moralnih zadržkov, ko ste prodajali orožje množici revnih Etiopcev in državi, ki je bila ob tem še v državljanski vojni?

Nismo jim prodajali orožja in jih nismo vzpodbujali v njihovi vojni. Celo obratno, stališče naše diplomacije je bilo, da morajo biti zahteve Eritreje o federalni strukturi vlade izpolnjene. Še več, ko smo se pogovarjali z etiopsko vlado o plačevanju uslug ali o rudah, so nas velikokrat napotili na ozemlje Eritreje. Spraševali smo jih, kdo nam bo zagotovil prost dostop do teh krajev, oni pa so nam odgovarjali, da smo »tako ali tako v dobrih odnosih z njimi« in da bomo to že uredili. Pojasnili smo jim, da naši dobri odnosi še ne pomenijo, da bomo lahko trgovali na eritrejskem ozemlju za etiopsko vlado in da bomo v tem primeru morali trgovati v skladu z eritrejskimi interesi, oni pa so to temo neprestano preskakovali. Kar pa se tiče množice revnih ljudi pa je že tako, da bi, če bi jokali nad vso afriško revščino, verjetno nikomur ne prodali ničesar. Toliko je revežev na svetu in zmeraj bodo razlike med ljudmi in državami. To ni kriterij in mislim, da s tem obiskom nismo storili nič slabega.

Zanimive so bile tudi ocene Branka Mamule o tem, zakaj JLA, ko bi še lahko, ni preprečila razpada SFRJ.

Zakaj v trenutku, ko je bilo zamer že veliko in ko bi lahko s silo še preprečili vzpon nacionalnih strank, niste z nekakšnim »mehkim udarom« preprečili vznika pluralizma, ki je s seboj prinesel dezintegracijo države? Ta možnost je bila cel čas »v zraku«, jugoslovanskega Jaruzelskega pa ni bilo od nikoder?

Razmišljanja o takšni možnosti pa so v armadnih strukturah seveda bila. Kar se tiče možnosti za nekakšen (državni, vojaški - op. avt.) »udar«, ki bi moral preprečiti razbijanje Jugoslavije in njene ustavne ureditve ter zagotoviti pogoje za miren razplet krize pa je potrebno reči, da so bile nacionalne politične skupine zelo občutljive ob teh vprašanjih in so na tem področju skupno nastopale proti armadnemu vrhu. Spomnim se, da smo želeli govoriti z republiškimi vodstvi o bodočnosti Jugoslavije, toda iz vsega ni bilo nič. Kritika iz armadnih vrhov pa je bila vse ostrejša.

Nekoč sem 1983 leta vodil skupino, v kateri je bil predsednik Partije in načelnik službe državne varnosti in kjer smo govorili z Mikom Špiljakom. Ta dokument imam še danes in je pravo predvidevanje tega, kar se je zgodilo kasneje. In kakšne so bile naše zahteve? Politične reforme, nov pogled na svet, oddvajanje od vsega konservativnega... V takem predlogu smo videli socializem, toda demokratičen, z vsemi kategorijami meščanske družbe, s pravno državo in večstrankarskim sistemom...

Vas ni bilo strah, da bi lahko takšen sistem, z večstrankarstvom v večnacionalni skupnosti porušil enotno državo?

Priznati moram, da ta večstrankarski sistem nismo videli v sedanji obliki, pač pa na nek način kontroliranega, v okviru socializma, ne pa kot večstrankarski sistem, kot ga bomo doživeli kasneje. To je bilo razmišljanje, podobno reformam Gorbačova, ki pa so bile tudi v Sovjetski zvezi opuščene zaradi nekompatibilnosti demokracije in socializma.

Zakaj po zlomu takšne možnosti vseeno niste poskusili sami prevzeti vajeti v roke in z armado preprečili razpad države?

Ni bilo možnosti za kaj takega. Ko smo se leta 1987, ko nam je prišel prav »primer Paraćin«, obrnili na javnost in dejali, da so vsa politična vodstva državo pripeljala na sam rob propada, smo naleteli na velike težave. Takrat so mnogi mislili, da gre v tem sporočilu za jasno napoved vojaškega udara. Iskreno povedano moram seveda reči, da sem pogosto razmišljal o tem. Toda v tem trenutku je dejansko šlo samo za resno opozorilo javnosti in vsem državnim organom. K nam pa so takoj pridrveli novinarji, nas spraševali, če so nekateri posamezniki še na svobodi in želeli govoriti z menoj. Nikogar nisem želel sprejeti, dejal sem samo, da gre za javno sporočilo in da smo vsi v armadi prepričani, da država drvi krvavemu koncu naproti, ki ga ne bo mogel zaustaviti nihče.

Veste, kako je to našo iniciativo sprejelo državno vodstvo? Predsedstvo kot naš kolektivni komandant je takoj formiralo posebno komisijo, ki nas je zasliševala, če smo res nameravali izvršiti vojaški udar in zakaj. Tudi sam sem moral odgovarjati pred to komisijo, v kateri so bili Boško Krunić kot predsednik partije, Lazar Mojsov kot predsednik predsedstva SFRJ in Nikola Ljubičić kot član predsedstva, v Centralnem komiteju pa so gospod Dragosavac, gospod Vidić in še nekateri drugi komunisti postavili na dnevni red celo vprašanje moje odgovornosti.

 Kako se je obnašalo slovensko vodstvo?

 Ko sem se pogovarjal z njimi o tem, kaj je potrebno storiti v Jugoslaviji, največkrat pa sem se pogovarjal s Kučanom in Popitom, nisem naletel na poseben odziv. Na nekih vajah v Sloveniji jeseni 1987 sta mi Kučan in Popit povedala, da se Slovenija ne bo vmešavala v vprašanja drugih republik in da se želi ukvarjati samo z lastnimi težavami. Podobno je bilo tudi v drugih republikah. Vsak je branil svoj interes, oziroma svoj vladajoči položaj. Zato nekakšen »mehki udar« enostavno ni prišel v poštev. Proti sebi bi imel vse institucije federacije in vse republike. Nihče si ni želel sprememb.

Republike so se borile samo za več svojega vpliva in se tu in tam zapletale še v spopade s federacijo, da bi si zagotovile še več samostojnosti. Tako so dejansko na krožniku prinašale rešitve, ki so jih kasneje izkoristile druge sile, in ljudje, ki so bili politično oblikovani v tujini. Sam seveda nisem eden od tistih, ki so prepričani, da nam je svet vsilil sedanje stanje. Vse kar se je zgodilo, smo povzročili sami, svet pa se je v to vmešal kasneje, v skladu s svojimi interesi.

Kaj vas je potemtakem navedlo na kritiko Mladine, pobud intelektualcev in iskanje »notranjega sovražnika«? Slišati je bilo celo oceno, da ste bili v teh akcijah sami zavedeni s strani KOS-a zaradi svojega liberalnega stališča?

Ne prištevajte me med bolj liberalne oficirje. Sem predvsem vojak, ki dobro ve, kaj pomeni vojaška dolžnost, pripravljen delati kompromise in zavedajoč se, kje kompromisov ni mogoče dopustiti. Sam sem moral skrbeti predvsem za trdnost naše obrambe pred napadi od zunaj, zato se na notranje konflikte nismo dovolj dobro pripravljali. Toda povsem prezrli jih nismo. Svojo dolžnost načelnika generalštaba sem prevzel leta 1979, Tito je umrl 1980, leta 1981 smo imeli spopade na Kosovu in to je čas, ko sem se dejansko moral spraševati, če so naše oborožene sile sposobne izvršiti svojo nacionalno poslanstvo, zgodovinsko nalogo in ustavno obvezo. Zaradi tega nisem smel popuščati nikomur, ki bi mi želel porušiti ta koncept. Hkrati smo bili v armadnem vrhu v trenutku, ko je prišlo do »slovenske pomladi«, še kako pripravljeni razpravljati o vseh spornih vprašanjih s slovenskim političnim vodstvom.

Bili pa smo proti temu, da se v delu javnosti in mladine vzbuja antiarmadno razpoloženje zato, ker armada še ni rešila nekaterih vprašanj. Res je, da smo bili počasni glede nekaterih rešitev, toda konfrontacija je bila nepotrebna. Tako sem na primer sam zahteval namestitev dvojezičnih tabel na vseh vojašnicah, da to ni storjeno pa sem ugotovil šele na terenu, ko sem prišel na obisk v Slovenijo. Bil sem presenečen. Dvojezičnost zame nikoli ni predstavljala problema. Niti enemu slovenskemu komandantu ni bilo pred menoj potrebno referirati v srbohrvaščini. Tudi vprašanje civilnega služenja vojnega roka in vprašanje verskih obredov v vojaških ustanovah sta bila dve sporni vprašanji, na kateri smo poskusili dati prave odgovore.

Toda civilnega služenja vojnega roka v tako kratkem času, kot je to zahtevala javnost, enostavno nismo mogli organizirati. Pogovarjal sem se s poljskim, madžarskim in drugimi obrambnimi ministri o njihovi organizaciji in spoznal, da so med nami velike razlike. Medtem ko so te države imele državne ustanove, v katerih so lahko obvezniki služili vojni rok brez orožja, smo mi imeli samo posebne delovne enote, ki so bile dejansko »kazenske« in zato neprimerne za civilno služenje vojaščine. Te enote so bile še preostanek starega sistema, ki smo ga prevzeli iz Sovjetske zveze, zato bi civilno služenje v takšnih enotah imelo zelo čuden prizvok.

Vseeno smo iskali rešitve še naprej. Za pomoč pri tem smo prosili tudi republiške organe in celo mladinsko organizacijo, v kateri je bil takrat tudi Janez Janša. Nekoč je bila njihova delegacija celo na obisku v našem Sekretariatu. Toda Janša se je že takrat, čeprav ga nismo poznali in je glavno besedo imel Tone Anderlič, nekorektno in podcenjevalno obnašal do nas...

Na kakšen način?

Neki skupini generalov je med razgovorom menda dejal, da »ni pričakoval, da je Generalštab na tako nizkem nivoju«. Nato se je kmalu tudi Mladina odločila za še ostrejše napade na nas, še posebej pa na mene osebno. Jaz sem bil zanimiv zato, ker sem bil na vrhu armade in bi takrat, ko bi padel jaz, padlo še marsikaj drugega. Bil sem samo prvi člen v tej verigi in niti gospod Janša in niti gospod Bog me ne bosta mogla prepričati, da se je vse to pisanje začelo slučajno. Novinarji so najprej prišli v Split, vohljali, pa niso našli nič.

Nato so odšli na Vis. Kakšna je bila v strateškem pomenu vloga Visa je jasno šele danes. Jaz sem to vedel še iz vojne, videl sem ga v zgodovinski perspektivi. Napoleon je zasedel Evropo, toda ni mogel niti migniti na jug, dokler je britanska eskadra držala otok. Velik pomen je imel tudi v spopadih med Italijo in AvstroOgrsko leta 1866. Podoben položaj je bil med drugo svetovno vojno, ko je služil za povezavo našega in zavezniškega bojišča. Položaj Visa mi je bil kristalno jasen. Odločitev o Visu kot o zaprtem območju pa ni bila moja, pač pa Titova. Mladina je to pripisala meni in zato njenih tekstov in delovanja na Visu nisem mogel razumeti drugače kot napad name osebno in armado.

Ste se takrat zapletli v kak osebnejši spopad z Janezom Janšo?

Ne. Janša me ni z ničemer prizadel. Za tisti članek, »Mamula go home« pravzaprav ne vem, kdo ga je napisal. Janše tudi drugače osebno ne poznam. Poznal sem njegove članke, toda temu nisem pripisoval večjega pomena in tudi nisem zahteval, da me naj posebej obveščajo o njem. Odkrito povedano, mi takrat pravzaprav ni bilo povsem jasno, kdo je ta Botteri, Janša, Zavrl in kdo vodi vse to. Janša je postal pomembnejši šele po aretaciji, ko so se pričele demonstracije. Pred tem tudi kritični članki sploh ne bi bili pravi problem, če ne bi resnejše težave nastopile februarja ali marca 1988 leta, ko je Slovenija pričela resneje izvajati načrte za svojo osamosvojitev. Mi v armadi in Predsedstvu smo videli, kam to vodi, toda Predsedstvo SFRJ, Šuvar in mnogi drugi niso uspeli storiti ničesar.

Slovenskemu političnemu vodstvu smo jasno povedali, da lahko Mladino zaustavijo kadarkoli hočejo, oni pa so se neprestano izgovarjali. »Pustite jih, to so pobalini,« so nam govorili, »oni se samo zafrkavajo, njih nihče ne jemlje resno«. To bi lahko rekli komerkoli, na pa nam.

S strani vojaškega sveta smo nato opozorili slovensko vodstvo, da ne bomo dovolili uničevanja postulatov naše armade in od njih zahtevali, da izvršijo svojo dolžnost tako do medijev kot do določenih politikov, ki so neposredno napadali armado. Ne smete pozabiti, da je v tem času sedanji predsednik slovenske Skupščine Bučar bil v tujini, kjer je dejansko zahteval mednarodno ekonomsko intervencijo proti Jugoslaviji. Slovensko vodstvo je naše opozorilo dobilo preko Višnjića, ki je to sporočil Ertlu, ta pa Kučanu. To seveda ni bila nikakršna grožnja z udarom, kot so to javnosti predstavili slovenski politiki.

 Je nato KOS reagiral samostojno in sprožil afero JBTZ (Janša, Borštner, Tasić, Zavrl) potem, ko slovensko vodstvo ni želelo zaustaviti »Mladine«?

Mogoče je imel sodni proces tudi takšno funkcijo, toda KOS sam tu ni mogel storiti ničesar. Odločitve so bile sprejete na armadnem nivoju. Mladina je bila gotovo nadzorovana in sam sem bil obveščen, da je sporni dokument »odšel«. V to informacijo nisem dvomil, toda procesa, ki je potekal po moji upokojitvi nisem več natančneje spremljal. Da pa bo na osnovi tega konkretnega primera stekel proces proti ljudem, ki so storili kaznivo dejanje in so že prej razbijali armado pa sem seveda vedel. Žal vam ne morem povedati vsega, kar vem, tudi o Mladini. Tudi Mladina je bila namreč »prestreljena«, tako kot vsaka druga organizacija. Sam pa sem se nato upokojil. Z funkcije pa nisem odšel zaradi kakršnegakoli konflikta, pač pa zaradi zakonskih omejitev. Svoj odhod sem napovedal že leto dni vnaprej. Takrat so vsi, celo Slovenci še vztrajali, da naj v zvezni vladi ostanem še dve leti, toda sam tega nisem hotel.

Danes vas tudi v vojaških krogih obtožujejo, da ste »kot Titov general« krivi za demoralizacijo JLA. Kaj menite o tem?

Ne bi se rad pretirano hvalil, toda mislim da je bilo obdobje, v katerem sem opravljal naloge zveznega sekretarja za ljudsko obrambo, obdobje vzpona JLA. Ne vem, morda je to izzvala Titova smrt, toda občutek o odgovornosti in celo o posebnem poslanstvu in vlogi armade je bil v JLA v tem času izredno močan. Podobno je bilo v nekaterim obdobjem predtem, povojnemu letu 1948, letu 1953, 1968... Razvijali smo oborožene sisteme, izvažali, učenje je bilo stalno, iniciativ »od spodaj« pa je bilo toliko, da smo jih nadrejeni komaj brzdali. Do demoralizacije vojske je prišlo šele kasneje, najprej v Splitu, po tistem davljenju vojaka, ko je bilo na test postavljeno vprašanje moči armade in tega, kaj je pripravljena storiti za svojega vojaka. Ko bi takrat, ko je imela armada vse mandate, od ustavnih pa do mednarodnih, reagirala odločneje, bi bilo danes precej drugače. Enako velja za razorožitev paravojnih formacij na Hrvaškem. Do prave demoralizacije pa je prišlo šele kasneje, po porazih v Sloveniji in na Hrvaškem.

 Ali ni bila prav prevlada srbskega kadra odločilna za krizo armade?

 Armada je bila zmeraj zelo občutljiva na mednacionalne odnose. In če je katerakoli nacionalna skupina, tako kot je bil to primer s Srbi in Črnogorci, prevladala, potem je to bil vsekakor zelo nevaren problem. Druga plat prevlade teh kadrov je bilo pravzaprav stalno pomanjkanje kadrov iz drugih republik. V Bosni je danes povsem jasno, da se je srbsko-črnogorska stran z vojsko postavila proti drugima dvema, proti hrvaški in muslimanski strani. Tega ne odobravam in mislim, da bi vojska morala storiti veliko več, da to prepreči.

Morala bi imeti enak odnos do muslimanskih, hrvaških ali srbskih paravojnih enot. Tudi vključevanje Arkanovih in Šešljevih enot ji je škodilo. Na fronti je zaradi praktičnih razlogov in zaradi njihove uspešnosti verjetno morala te enote ali pregnati ali postaviti pod svoje poveljstvo. Odločila se je za drugo možnost in se tako odrekla svoji nadstrankarski vlogi. Vojska je zato sedaj v nemogočem položaju in vojna besni. Sam sem se trudil, da se to nikoli ne bi zgodilo in da bi armada imela enako dober ali slab odnos do vseh strani.

In kako ocenjujete bojevanje armade v Sloveniji in drugod?

Povsem gotovo je, da je vojna v Sloveniji dokazala nekvalificirano vodenje oboroženih sil in pomanjkljivo planiranje operacij. Tako se je lahko zgodilo, da relativno majhne in amatersko vodene sile v tej vojni zmagajo. Če povem po pravici sem bil, ko se je to zgodilo v Sloveniji, odkrito obupan. Za namere Slovenije smo v vojaškem vrhu vedeli vsi in te so nam bile povsem jasne. Toda spoznanje, da vojska neke države, ki dobi povelje o zaščiti meja, ki so temelj takšne mednarodne priznane države, ni sposobna izvršiti takšnega povelja, je bilo resnično uničujoče. Ne samo zame, tudi za strokovnjake v svetu. Če takšno vojsko lahko zaustavijo priučene in polvojaške enote, potem to gotovo ne more biti dobra vojska. To se je pokazalo tudi kasneje. Tudi bitka za Vukovar je bila prav tako slabo vodena, toda to je bolj posledica lokalnih okoliščin v Slavoniji, kjer vojska ni mogla mobilizirati dovolj ljudi in je morala uporabljati veliko tehnike.

Armada je zasedla tudi Prevlako, sedaj pa jo črnogorsko vodstvo zahteva zase. Je bila Prevlaka resnično tako pomembna, da je bilo zaradi nje potrebno poteptati načelo nespremenljivosti meja med republikami?

Da, vsekakor. Vse druge spremembe republiških meja v okviru najnovejšega jugoslovanskega razmejevanja je mogoče tako ali drugače zanikati, v primeru Prevlake pa je to nemogoče. Mislim da bi celo mednarodna arbitraža potrdila takšno razmejitev. Kajti ni mogoče imeti luke, ki je edini izhod neke države na morje, na njenem vhodu pa imeti nekoga, ki je danes ali morda jutri lahko vaš sovražnik. Takšnega primera ne boste našli nikjer na svetu. Lahko bi našel veliko podobnih primerov, ko so se meje spreminjale zaradi povsem strateških razlogov. Poglejte, v Sloveniji je bil v preteklosti tako pomemben del Postojnskih vrat na meji z Italijo in tudi Srbija je iz istih razlogov dobila tri sreze na meji z Bolgarijo. Takih primerov je še veliko. Ne zgolj zmagovalcu, tudi poražencu se je v vsej dosedanji zgodovini priznavala pravica, da na bojišču vzpostavi nekakšno strateško ravnotežje. To pa seveda nima nobene zveze z Dubrovnikom in z napadi na to mesto. Od teh napadov se je, kolikor jaz vem, distanciralo tudi vrhovno poveljstvo. Iz osebnih kontaktov vem, da nihče ni bil za takšen napad in da je v teh primerih šlo za lastnoročno ukrepanje nižjih poveljnikov.

Se lahko podoben problem pojavi tudi v primeru slovenskega izhoda na hrvaško morje?

Ta problem poznam do metra natančno. Sporen je tisti del morja okoli Pirana. Južni del morja enostavno ni razdeljen in tam bi bilo potrebno potegniti linijo na odprto morje. Kako to storiti je še zmerom odprto vprašanje, odvisno zgolj od političnih dogovorov. Zato so tu do razmejitve mogoči predvsem razni incidenti. Pa tudi po razmejitvi je takšna meja lahko problematična. Pred nekaj leti je v tistem delu Jadrana jugoslovanski patruljni čoln po krivici streljal na italijanskega ribiča in ga ubil. Sam sem se kasneje opravičil Spadoliniju.

Poveljnik našega patruljnega čolna je imel napačne podatke in je izmeril linijo ekvidistance preko Kamiša, Italijan pa jo je izmeril točno in lovil do tam, kjer lahko. Patruljni čoln ga je preganjal, ker je po njegovih podatkih bil ribič že dve milji pregloboko v naših vodah. Italijan se prepričan v svoj prav ni dal zmotiti in je z ribami mirno odšel, naš čoln pa je streljal pred premec in v čoln in ubil nedolžnega človeka. Glede zapore morja pa je tako, da je dostop do odprtega morja svoboden. Hrvaška mora Sloveniji brez izgovorov omogočiti neškodljiv prehod. Tu ste Slovenci lahko povsem mirni.

 Se vam ne zdi, da smo s pristajanjem na evropska pravila igre vsi vendarle več pridobili kot pa izgubili?

Mislim, da z vključevanjem v Evropo, ki nam je bila cilj, še nekaj časa ne bo nič. Evropa je bila že do sedaj restriktivna do vseh pritepencev, po tej vojni pa bo še veliko bolj. Najbolj žalostno je to, da so vsi ti jugoslovanski narodi izgubili kredibilnost civiliziranih narodov. V svetu smo postali primer zlih narodov, ki se koljejo med seboj. Od narodov, ki so pripravljeni kadarkoli potegniti nož na drugega, pa Evropa ne more pričakovati veliko. Kot necivilizirane in nevarne sosede nas bo v svojo družbo sprejel le malokdo. Tudi če nas bodo, bodo to verjetno storili restriktivno in zelo previdno.

Medtem ko se pogovarjamo, v Bosni in Hercegovini in na Hrvaškem še zmeraj poteka vojna. Kakšno je vaše mnenje o celotnem jugoslovanskem bojevanju?

Mislim da je glavna značilnost tega bojevanja prav neverjetno veliko število zločinov tako na srbski, hrvaški kot na muslimanski strani. Prepričan sem, da bo prišel čas, ko bo te zločine potrebno tudi obsoditi in to ne s političnimi deklaracijami, pač pa pred mednarodnim tribunalom. Svetu in sebi smo namreč napravili zelo slabo uslugo. Ko vidim, kaj počnejo ljudje v Bjeljini, Sarajevu, Vukovarju, ...pa tudi moji rojaki v Karlovcu, bi nas vse, če bi bil na mestu Evrope, najraje vse skupaj gnal skozi deset čistilnic. Vse, ki so sodelovali pri tem bi najprej poslal v nek naš Nürnberg, recimo v Zenico.

Sam sem bil zmerom oster vojak, toda svojemu starešini nikoli ne bi dopustil delati takšne zločine, ne da bi ga na mestu ustrelil s svojo pištolo. Ne vem, kako lahko ti ljudje dopuščajo takšne zločine, masakre nad ljudmi in ujetniki. To, kar se dogaja je tako grozno, da postaja že prava manija, lokalna posebnost naših narodov. To, kar se dogaja pri nas je popolna degradacija morale.

Igor Mekina

Svetlana Vasović