Matej Avbelj: »Sovražnega govora – v pravnem in zato edinem pravem pomenu besede – v Sloveniji skorajda ni«

Objavljamo drugi del pogovora z univerzitetnim predavateljem in pravnikom Matejem Avbljom. Prvi del lahko preberete tu.

Kakšni bi bili potem Vaši predlogi za spremembe zakona o sodstvu, sodniški službi? Ukinitev trajnega mandata, redno preverjanje,… ? 

Trajni mandat je civilizacijska pridobitev in tudi če boste sedaj ukinili trajni mandat ter vzpostavili neko preverjanje ljudi, ki na novo vstopajo sodni sistem, boste dosegli le to, da bodo stari sodniki še bolj zaščiteni pred novimi. To ni nobena rešitev. 

Vzpostaviti bi se moralo široko politično soglasje, ustavno soglasje, ki ga v tem parlamentu, v tej sestavi, ni in ga tudi ne bo, da je v temelju potrebno spremeniti koncept slovenskega sodstva. To pomeni, da se odstopi od preštevilčnega, masovnega sodstva, ki je bilo značilno za Jugoslavijo in ga nimajo niti Čehi, Slovaki, Madžari, Poljaki, da se torej število sodnikov korenito zmanjša in da se hkrati s stimuliranim nagrajevanjem v sodstvo pritegne ljudi, ki so najboljši pravniki. 

S tem se zagotovi visoko neodvisno in strokovno usposobljeno sodstvo ter da se hkrati preusmeri na t. i. kabinetni sistem sojenja. To je značilno na vodilnih sodiščih v tujini, da imate sodnika, ki ima svoj kabinet, napolnjen s štirimi, petimi visoko strokovnimi sodelavci, ki za sodnika pripravljajo osnutke odločb, sodnik je pa tisti, ki na koncu odloči. 

Pot do tega, da se zmanjša število sodnikov, gre preko ukinitve sodišč. Mi toliko sodišč, kot jih imamo trenutno v Sloveniji, ne potrebujemo. Zlasti okrajna sodišča so strokovna šibka in zato preprosto nepotrebna. 

Slovensko sodstvo se bo verjetno reformiralo z zelo počasnimi koraki. Nekaj bo dosegla tudi generacijska sprememba; tisti stari sodniki iz prejšnjega režima se bodo enkrat neizbežno poslovili. Bojim pa se, da bo trajalo kar nekaj časa, preden se v sodstvu izoblikuje kritična masa, ki bi lahko potisnila sodstvo v smer, ki jo od njega zahteva ustava.

Kaj pa sankcije proti sodnikom, katerih sodbe so nadpovprečno razveljavljene na višjih sodiščih?

Sodstvo je zamišljeno kot neodvisna veja oblasti in ima po ustavni viziji odgovornost samo zase. Zato bi moral znotraj sodstva z vidika nadzora, storilnosti in kakovosti obstajati koreniti sistem samonadzora. Tu bi ključno vlogo moral opravljati sodni svet, ki pa je prototip institucije, ki obstaja predvsem na papirju. 

Sodni svet, kljub svoji ustavnopravni naravi, ni profesionalna institucija. Člani so tam honorarno, dobivajo neko sejnino, njihova funkcija je predvsem častna. Oni opravljajo izjemno pomembno ustavno nalogo nadzora sodstva, a to delajo v popoldanskem času, tako ob strani. To je popolnoma neresno.

Če sodni svet svojega dela ne opravlja, delo zanj opravijo tisti, ki pripravijo osnutke odločb o napredovanju, kaznovanju, in tako naprej. To je pa že prej omenjena sodna oligarhija. Predsedniki sodišč so tisti, ki tako dejansko odločajo o napredovanjih, o nagradah in morebitnih sankcijah. Za to strukturo pa se kaže, da ji ni v resničnem interesu, da se stvari korenito spremenijo. 

Med trenutno bolj popularnimi pravnimi temami je tudi t. i. sovražni govor. Kako gledate na to; kdaj govor postane sovražni, kdaj se preganja svobodni govor?

Za slovensko politično skupnost je zelo značilno histerično odzivanje. Na kakršnikoli pomemben družbeni izziv, in to velja za celoten političen spekter, od leve proti desni. Vse je zelo histerično, vse gre na prvo žogo, malo je tehtnega premisleka. Potem je tudi zelo malo strokovnega premisleka, o čem govorimo in kaj želimo doseči.

Sovražni govor je tak tipičen primer in lahko rečem, da se tu globoko strinjam s svojim kolegom Andražem Terškom, ki o tem veliko piše, da sovražnega govora – v pravnem in zato edinem pravem pomenu besede – v Sloveniji skorajda ni. Torej tistega govora, ki hujska, kliče k neposrednemu nasilju, ki kliče k zatiranju točno določenih manjšin, je, na srečo, zelo malo. Obenem pa se tisti sovražni govor, ki to res je, ne preganja, preganja pa se tisto, kar nedvomno ni sovražni govor. 

To je primer znane zadeve t. i. abortivnega lobija. Tu se iz letala vidi, da ne gre za primer sovražnega govora, ampak gre za obliko izražanja, s katero se jaz pa vi nujno ne strinjava in se ne bi na ta način izražala, ni pa to tisto, kar ustava prepoveduje. 

S pojmom sovražni govor je potrebno biti previden. Širši, ko je sovražni govor, ožji je obseg svobodnega izražanja. In kot je lahko vsak pojem zlorabljen, je lahko tudi ta, v smislu da enkrat en politični del široko definira sovražni govor, zato da utiša tiste, s katerimi se ne strinja, drugič pa nasprotni politični pol utiša svoje nasprotnike. Tako ne gre.

Ali se lahko potem sovražni govor sprevrže v cenzuro?

Civilna družba ima pravico kričati, da gre za sovražni govor, lahko izvaja spletni nadzor; ima svojo svobodo. Problem je, ko pregon prevzame tožilec. Če vi nekoga preganjate zaradi sovražnega govora, pa stroka opozarja, da ne gre za sovražni govor, pa se kljub temu vodijo sodni postopki, država tukaj – kot v primeru Tadeja Strehovca – ustvarja, kot se v ameriškem in evropskem pravu reče, hladen odvračilni učinek (»chilling effect«).

To je nekaj, kar v tebi samoiniciativno vzbudi občutek samocenzure. Da se bojiš to početi. Ne gre za cenzuro iz preteklega režima, ampak za vzpostavljanje nekih pogojev, neutemeljenih pregonov, s katerimi država določenim posameznikom z določeno vsebino sporoča, da je bolje, da tako ne govorijo. In to je hladen odvračilni učinek. 

To ni združljivo z razumevanjem naše ustavne demokracije.

A ovadba proti Strehovcu je vseeno na sodišču …

Če smo v neki normalni državi, kjer verjamemo v vladavino prava, bi lahko rekli takole. Dobro je, da je zadeva na sodišču, sodnica bo hitro rešila ta problem, gospoda oprostila in vzpostavila pravni precedens, kaj je sovražni govor in kaj ni. Tako se taki neutemeljeni pregoni ne bodo več pojavljali.

Če temu ne bo tako in se bo zadeva ponovno vlekla do vrhovnega sodišča, pa potem morebiti še do ustavnega sodišča, je to po naših standardih spet pet, šest let in medtem bo ta človek stigmatiziran, v psihosocialnem smislu bo potisnjen na družbeni rob. In ta hladni odvračilni občutek bo v teh petih, šestih letih prizadel vse tiste, ki mislijo, da je splav nekaj slabega, kar je ustavno dopustno misliti in govoriti, pa vendar tega v avtocenzuri ne bodo več počeli.  In to ni združljivo s svobodo izražanja v ustavni demokraciji. 

Kako gledate na aktualno politično dogajanje?

Dobro je, da smo se po vseh teh letih pričeli pogovarjati o pravih težavah - urejanju ekonomije, vprašanje davkov. Pred tem smo imeli skoraj izključno ideološke spore v zvezi z drugo svetovno vojno in z dogajanjem po njej. Zdaj pa smo si zastavili prava vprašanja, ki bi morda ob ustrezni dovzetnosti in politični mobilizaciji državljanov, lahko tudi na neki način slovensko politiko normalizirala. Na ta način, da se politiki prvič pogovarjajo spoštljivo o temah, ki so pomembne o življenju vsakega izmed nas.  

Obenem so stvari postale tudi bolj transparentne. S tem, ko se je ta tema odprla, smo lahko ugotovili, da jih je odprla stranka, ki je na skrajnem levem robu, da je ta stranka na neki način koalicijska stranka in da s tega vidika – kar je skrb vzbujajoče – izstopamo iz kroga držav, katerim želimo biti podobni. S podporo tej stranki na področju tožilstva in povsod tam, kjer so se menda vselej šteli za nevtralne, se glasno izražajo mnenja proti zasebni lastnini, proti podjetnikom, kot da ne bi šlo za ustavno varovani pravici.  

Še bolj plastično: tako kot tožilstvo nekoga neutemeljeno preganja, češ da gre za sovražni govor, je tudi zelo problematično, če vrhovni državni tožilec Jože Kozina poziva k neke vrste zatiranju podjetnikov. Kaj takega bi težko zasledili v tistih evropskih državah, ki si jih dajemo za zgled.  

Bi tu morala takoj slediti sankcija proti tožilcu?

Tu bi že zadoščalo, da bi generalni državni tožilec Drago Šketa, ki je sedel zraven Kozine, takoj moral reči, da gre za osebno stališče Kozine in ne za stališče vrhovnega državnega tožilstva. Da to stališče ni združljivo z razumevanjem tožilske funkcije in da je to nekaj, od česar se generalno državno tožilstvo ograjuje. S tem bi Šketa dal jasno sporočilo javnosti, da je takšno ravnanje odstopalo od standardov, ki naj bi veljali v tej državi. 

Tega ni storil, ampak ga je naznanil na državnotožilski svet, od katerega si pa ne moremo kaj velikega obetati. Sankcija včasih ni tako pomembna. Pomembneje je, da državne institucije, predvsem pa njihovi vodilni kadri, vodijo s svojim od ustave zahtevanim zgledom.  

Ali bi lahko rekli, da z drugimi zahodnimi državami, npr. Združenim kraljestvom, še nimamo dovolj profesionalnega državnega uradniškega kadra, ki bi izvajali svoje naloge, ne glede na politiko? Včasih imamo občutek, da je javna uprava, in s tem tudi sodstvo, le odlagališče za politični kader. 

Če si pogledamo zakon o javnih uslužbencih, imamo formalno prekrasna načela: zavezanost strokovnosti, integriteti, načelo javnega natečaja, ločitvijo med političnim in upravnim delom,… Tak strokovni aparat mora servisirati katerokoli politično oblast. Eno je teorija.

Drugo pa je praksa. V slednji je pri nas ločnica med stroko in politiko v javni upravi popolnoma zabrisana. Javna uprava je postala odlagališče zaslužnih kadrov, zato je po vsakih volitvah večja. 

Ta politični stampedo, ki ga trenutno imamo, povzroča hitro menjanje vlad, nove politične stranke, nove obraze. Producira se političen kader, javna uprava pa vse bolj deluje kot neke vrste kadrovska tovarna. Vsaki stranki, ki ve, da ne bo preživela ali dočakala naslednjih volitev, je v življenjskem interesu, da sebi lojalne ljudi natlači nekam v sistem javne uprave, kot tudi v sistem podjetij v državni lasti, kjer bodo nato lahko vračali pričakovane usluge. Tak sistem potem temelji na klientalistično-kleptokratskemu vodenju države. V tem smo svetlobna leta od britanske ali nemške ureditve javne uprave. Od njih nas tudi loči ideja o meritokraciji, o napredovanju na podlagi znanja. Mi smo nedvomno prvaki v negativni selekciji. In to vse se odraža tudi v (ne)učinkovitem delovanju države navznoter in posledično tudi navzven. 

Nas nihče več v Evropski uniji ne jemlje resno. Še deset let nazaj smo bili vsaj na videz urejena država, ki je bila sposobna evropski javnosti predlagati kakšne iniciative. Zdaj ideje še imamo, ne sicer v politiki, nimamo pa nobenega politika, razen z izjemo predsednika države, ki bi bil zmožen na evropski ravni pritegniti pozornost, da bi lahko Slovenija izpeljala projekte, ki vodijo preko Karavank.