Matej Avbelj: Prihaja do »slabljenja institucij pravne in demokratične države«

Pogovarjali smo se z univerzitetnim profesorjem in pravnikom Matejem Avbljem. Leta 2009 je doktoriral na European University Institute v Firencah, in nato naslednje leto pričel predavati evropsko pravo na Fakulteti za državne in evropske študije. Danes predava na več fakultetah Nove univerze, je pa tudi gostujoči predavatelj na drugih slovenskih fakultetah in tujih univerzah. Obenem sodeluje v več domačih in tujih raziskovalnih projektih. Že več let je uvrščen med najbolj vplivne in prepoznavne pravnike v Sloveniji.

Kako gledate na trenutno stanje v Evropski uniji (EU)?

EU je šla v zadnjih desetih letih skozi cikel številnih kriz, političnih, finančnih, ekonomskih, spet političnih. Zdaj imamo krizo vladavine prava. Imeli smo tudi varnostno krizo, ki je bila hkrati tudi humanitarna. Tu je treba omeniti še brexit. Nobena od teh kriz ni bila rešena na neki strukturni ravni. So pa vse te krize, vsaka zase in skupaj, na EU pustile vse več ran. 

EU je zdaj v fazi statusa quo, za katerega vsi vemo, da ni vzdržen, hkrati pa ni potrebnega političnega momentuma, ki bi nas iz tega statusa quo izvlekel. Nekateri govorijo, da je EU na robu razpada, drugi spet, da je vse v redu; dejstvo je, da so razmere resne in da se politični konsenz, kako ta voz potegniti naprej, še ni oblikoval, niti nimamo dovolj močnih političnih voditeljev, ki bi to zmogli. 

Eden izmed prelomnih trenutkov v EU je bil tudi vstop vzhodnoevropskih, bivših komunističnih držav. Sprva so bile slednje le države izvora za migrantske delavce, zdaj pa se podjetja iz zahoda EU preseljujejo na vzhod. Kako pa gledate na njihovo trenutno stanje v EU, še posebej glede zakonodaje?

Govorimo o prostem pretoku in to je temeljna komponenta skupnega trga v EU. Ta skupni trg je potreboval veliko harmonizacijo pravil, ki so jo države kandidatke, preden so postale članice EU, v večji meri dosegle. In ta harmonizacija trga je v prvi vrsti sprožila prost pretok blaga, iz bogatejših držav, iz severa in juga na vzhod. Kar se tiče prostega gibanja delavcev, je to bilo še nekaj časa omejeno in šele nato so šli delavci iz vzhoda na zahod. Kasneje pa so sledila podjetja, ko so začutila, da je na vzhodu cenejša delovna sila. To je nekaj, kar je bilo pričakovano na skupnem trgu, ker so se iskale optimizacije stroškov. 

Na formalni, pravno-zakonodajni ravni, tako z vidika EU, kot samih kandidatk oz. poznejših članic, je bilo vse postorjeno. Problem je, da so komunistične oz. postkomunistične države v svojem kulturnem, zgodovinskem smislu precej drugačne od zahodnih držav z bolj ustaljeno demokracijo in ti problemi se kažejo danes.

Na račun skupnega trga je del prebivalstva, ki je bil bolj mobilen, znatno bolj napredoval, ostali del prebivalstva pa je ostal na istih položajih kot prej ali pa je v ekonomskem smislu še nazadoval. In te razlike med bolj in manj mobilnimi državljani Poljske, Češke, Madžarske, …, so privedle do notranjih političnih konfliktov.

Ali bi lahko rekli, da je vstop vzhodnoevropskih držav (so)povzročil tudi trenutni brexit? 

Brexit je potrebno gledati v širšem zgodovinskem okviru. Migracije so eden od povodov za Brexit, niso pa njegov temeljni vzrok.  Brexit je plod desetletja dolge, še posebej pa v zadnjih letih, nepremišljene britanske politike, ko so mediji, še posebej rumeni tisk, dolga leta ljudi vzgajali v evroskeptičnem duhu. EU je bila neke vrste grešni kozel za vse, kar je bilo politično negativnega; vse kar je bilo slabo, je prihajalo iz Bruslja.

Ko toliko časa socializiraš ljudi v tem duhu, jih je v nekem zgodovinskem, prelomnem in občutljivem trenutku pač zelo težko prepričati o nasprotnem: da naj ostanejo v EU. In to je bila kritična, zares usodna napaka Davida Camerona, ki je narobe ocenil zgodovinski trenutek. Zato, da bi konsolidiral svojo politično stranko, ki je drsela bolj na skrajni desni rob, je izpolnil obljubo z referendumom in izšlo se je tako, kot so le redki pričakovali. 

Poleg brexita imamo višegrajsko skupino, vse več se govori o Evropi več hitrosti, smeri. Slovenija je nekje vmes, ne tič ne miš. Kako gledate na to?

Slovenija je na zunanjepolitičnem področju to, kar je znotraj sebe. Zunanja politika zmeraj odraža moč države navznoter. Naša država je navznoter na neki način implodirala. Že celo desetletje nima niti jasnih političnih elit, niti jasnih političnih usmeritev, za katerimi bi stale resne politične stranke. Temu ustrezen je tudi položaj in ugled Slovenije v EU ter tudi njena umestitev. 

Evropo več hitrosti imamo dejansko že od zmeraj, od samega začetka. Glede višegrajskih držav pa: niso tako homogene, kot se jih rade prikazuje. Imamo pa vsaj pri dveh, pri Poljski in Madžarski, primer, ko njihove vladajoče elite na sistemski ravni in hudo odstopajo od temeljnih vrednot EU. Tu gre, seveda, za kompleksno vprašanje, ker te države, tudi pred vstopom v EU, niso bile notranjepolitično urejene. Imele so svoje tranzicijske probleme, ostanke pretekle elite. In vsaka država ima pravico popraviti svoje patologije iz preteklosti. 

A tu imamo opravka z novimi elitami, ki jim je v bistvu ne gre samo za to, da bi izboljšale delovanje svojih držav, temveč predvsem za to, da sebe vzpostavijo na oblasti tako, da jih poznejše volitve z nje ne bi mogle več odstraniti.

Še bolj preprosto povedano: v imenu demokracije in pravne države se v teh državah ponovno vzpostavljajo avtokratski režimi. To je tisto, kar je vredno graje, ne oziraje se na politično pripadnost in zavezništva.  Tako početje bi morale grajati vse stranke, ki pristajajo na ustavno demokracijo, z vsemi vzvodi in ravnovesji poštene politične tekme. 

V kratkem se nam obetajo volitve v Evropski parlament (EP). Kako napovedujete izid slednjih? Se bodo razmerja znotraj političnih blokov spremenila, morebiten rast evroskeptikov?

Prav gotovo lahko pričakujemo nazadovanje socialnih demokratov. Iz dveh razlogov: prvič, kot lahko vidimo, je socialdemokracija v celotni Evropi praktično v zatonu. V Nemčiji se klinično ohranja pri življenju, v Franciji je razpadla. Socialni demokrati bodo neposredno prizadeti tudi z brexitom, ker ne bo več laburističnih poslancev v njihovi skupini v EP. 

V zvezi z Evropsko ljudsko stranko (EPP) je obstajalo določeno tveganje, da bo znotraj nje prišlo do razkola na liniji vzhodnoevropske države, vključno z nami in Italijo. A menim, da se je EPP z glasovanjem v prid uvedbe sankcij proti Viktorju Orbanu na nek način konsolidirala. Pričakujem, da bo še vedno imela večino. 

Liberalci in zeleni bodo ostali na takem položaju, kot so. Zelo odvisno od udeležbe na volitvah, pa bo, kaj se bo zgodilo na obrobjih teh večjih političnih blokov v EP. Če bo udeležba nizka ali še nižja, kot v preteklih letih, in bo novim, bolj radikalnim političnim skupinam uspelo mobilizirati svoje bolj goreče privržence, potem bi lahko te politične stranke pridobile nesorazmeren vpliv v parlamentu.

Dejansko večji vpliv, kot ga dejansko uživajo v družbi, na račun nizke volilne udeležbe. Mislim, da v zvezi s tem obstaja strah v ustaljenih, tradicionalnih sredinskih strankah ter med bruseljsko elito. 

Kako pa predvidevate rezultate volitev v Sloveniji?

Veliko se ne bom zmotil, če rečem, da bo volilna udeležba ponovno nizka. Ne pričakujem, da bi se kaj bistvenega spremenilo v tem smislu, da bo EPP dobila največ evroposlancev iz Slovenije. Zdi pa se, upoštevajoč volitve v državni zbor, da bi Levica utegnila dobiti poslanca v EP. 

Pričakujem pa, da se bo prvič v predvolilni debati izkristaliziralo, da slovenska podpora EU oz. viziji evropske integracije, v smislu več Evrope je bolje za Slovenijo, ni več tako kompaktna in da se je v Sloveniji izoblikoval evroskeptični pristop tudi pri strankah, od katerih tega ne bi in nismo pričakovali.

Če se preselimo na Vaše strokovno področje – evropsko pravo. Kako ocenjujete prenos evropske zakonodaje in pravnega sistema v slovenski prostor ter nato izvajanje tega?

Če se osredotočimo le na pravnoformalni pogled, glede na koliko evropskih postopkov je sproženih proti Sloveniji, kolikokrat je bila Slovenija pred Sodiščem EU, bi lahko rekli, da Slovenija ne izstopa od drugih držav članic. Na ravni formalnega prenosa direktiv EU v slovenski pravni red, na ravni skladnosti naše zakonodaje z evropsko, ohranjamo videz dobre evropske učenke. 

Problem je, kako je z dejansko uporabo evropskega prava v praksi. Tukaj lahko povem, da se je izboljšala uporaba prava EU pred slovenskimi sodišči, kar kaže, da se tako stranke kot sodišča zavedajo, da smo del EU in da je evropsko pravo enakovredni del slovenskega pravnega prostora. 

Imamo pa Slovenci eno težavo, ki je na zunaj tudi neka prednost, ker znamo navzven prikazati, da smo neko zadevo pravnoformalno uredili, ampak ta stvar v praksi dejansko ni zaživela. Dober primer je zlato fiskalno pravilo; ustavo smo spremenili v ustreznem roku, s čimer smo EU pokazali, da smo izpolnili, kar so zahtevali od nas, potem pa dolgo časa ni bil sprejet izvedbeni ustavni zakon za to zlato fiskalno pravilo in Fiskalni svet, ki je bil ustanovljena na podlagi tega zakona, ni ustrezna institucija, ki bi lahko resno spremljala izvajanje zlatega fiskalnega pravila. 

Sociološko stvari navznoter ne delujejo, kot bi morale, čeprav je na zunaj videti, da zadoščajo evropskemu pravnemu redu. 

Ali lahko rečemo, da imamo ustanove, ki so papirnati tigri?

Moja splošna ocena je, da prihaja do namenskega, če ne celo dejanskega kontinuiranega procesa institucionalnega razkroja, slabljenja institucij pravne in demokratične države. Na papirju nekaj izgleda,  ko pa je treba dejansko, v praksi izvajati pristojnosti, pa sociologija odigra svoje. To so papirnati tigri, s papirnatimi kadri, z ljudmi, ki česa resnega ne bodo mogli narediti oz. koga bolj resno ogroziti.

Pa to pripisujete sistemski napaki v slovenskem pravosodju? Ali gre tudi za problematiko izobrazbe pravnikov, odvetnikov, sodnikov, pravnih funkcionarjev, ki so pričeli delati še pred vstopom v EU? 

Tu je potrebno biti zelo pretanjen. Odvetništvo je takšno, kakor je. Je zasebna dejavnost in je stvar odvetniške zbornice, kako bo skrbela za svoje člane, za ugled svojega poklica. In ker zasebno dejavnost vodi želja po uspehu in tudi dobičku, je odvetništvo v pravnem smislu najboljši del. Nekatere odvetniške družbe so na vrhunskem evropskem nivoju.

Težava so nadzorne institucije države. Še posebej pa je težava pravosodni sistem v ožjem smislu, zlasti sodišča, pa tudi tožilstvo. Pri tožilstvu ocenjujem, da se je vzdrževalo stanje institucionalne pavperizacije, osiromašenje tožilstva.

Z vidika kadrov, z vidika prostorov, z vidika vsega, kar tožilstvu dejansko omogoča ustrezen pregon kaznivih dejanj. Nekje, nekoč je padla odločitev, da naj bo tožilstvo šibko. Tu se stvari spreminjajo, a zelo počasi. 

Z vidika sodstva se ni veliko spremenilo, zlasti na vrhovih sodstva, torej pri tistih, ki vodijo vrhovno sodišče, višja in okrožna sodišča. To so ljudje, ki jih nekateri označujejo za sodno oligarhijo. Veliko teh ljudi je izšlo neposredno iz prejšnjega režima, tako da gre tu tudi za določen ideološki problem. Predvsem pa je problem pri načinu dela. 

Sodstvo se še zmeraj zamišlja kot nek masiven, birokratski sistem. Navzven deluje kot kompaktna kolektiviteta, nad katero  v imenu neodvisnosti bdijo prej omenjeni predsedniki sodišč, ne dela pa se na tem, kar je za sodstvo odločilno: neodvisen, strokovno usposobljen sodnik posameznik. 

Sodstvo bo učinkovito in bo dejansko delovalo, ko bo prežeto, ko bo dosežena kritična masa takšnih neodvisnih, visoko strokovno usposobljenih pravnikov z ugledom in zaupanjem javnosti. Ker takšnih ljudi v sodstvu primanjkuje, je tudi zaupanje javnosti v slovensko sodstvo na najnižjem nivoju v EU. 

Drugi del pogovora z dr. Avbeljem bo objavljen jutri.