Marjan Šarec: »Ko si bivši si bivši, imel si priložnost takrat, zdaj pa bodi tiho«

Marjan Šarec je v slovensko politiko vstopil kot »underdog«, kot »izzivalec«. V eri, kjer je po gospodarski krizi iskanje novih obrazov v politiki postal nacionalni šport, politične muhe enodnevnice pa značilen pojav za slovensko politično klimo, mu mnogi niso pripisovali svetle prihodnosti. Kljub temu pa vse kaže, da mu je s kombinacijo premišljenih ukrepov in hitrih odločitev, zmeraj ubranjenih z izbrano mero iskrivih argumentov - vsaj za zdaj - uspelo bolj, kot marsikomu pred njim. V vlogi predsednika vlade nastopa suvereno, ankete javnega mnenja kljub nihanjem beležijo precejšnjo podporo vladi in njegovi stranki, ukrepi, ki jih sprejema vlada, pa dokazujejo uravnoteženo politiko, ki poskuša v državni blagajni najti za vsakogar nekaj. »Skušamo gledati na vse,« pravi preprosto Marjan Šarec, s katerim smo za Insajder.com pretresli nekatera najpomembnejša vprašanja v tem trenutku.

Na dan volitev smo objavili, da bo vlada vaša in levosredinska. Smo zadeli, se zmotili? Ste tudi vi takrat že imeli kakšne insajderske informacije o tem, da bo vlada vaša?

Očitno se niste zmotili, glede na to, da se danes midva pogovarjava na tem mestu. Res je, da sem takrat – glede na to, kako so vsi takrat zatrjevali, da ne gredo s SDS-om v koalicijo – že rekel, »no, da vidimo, če je to res«. Je bilo pa tedaj še daleč od tega, da bi res vedel, da bo na koncu tako. Ker pogajanja so bila dolga, naporna in dokler nekaj nimaš v roki, ne moreš trditi, da to imaš. Drugače pa se vi niste zmotili, ste očitno vedeli več kot jaz …

Tisto obdobje sestavljanja vlade je bilo težko, ste rekli, toda kaj je težje, vlado sestavljati ali voditi?

Zame je bilo tisto sestavljanje vlade kar težje. Če to primerjam z AGRFT – sprejemni izpit je bil najtežji, vse ostalo je bilo lažje po tem. In isto je tukaj. Seveda, vlado voditi ni lahko, toda tista pogajanja, ko ne veš, pri čem si in kako bo, tudi niso enostavna. In ne nazadnje, nismo imeli nič od poletja. In res ne vem, kdaj sem šel zjutraj težje v službo, kot tedaj poleti.

Potem pa smo imeli tudi pri vas v vladi nekaj zadev, ki so vas verjetno spravile malce iz tira – več ministrov je že odstopilo. Kateri odstop ste najtežje sprejeli, verjetno Lebnov?

Da me je kaj spravilo prav iz tira – no, tega ni bilo. To je tako kot v nogometu, opraviš menjavo in greš dalje. Pri nekaterih je bil odstop moja želja, drugi so odstopili sami, res pa je, da pri Lebnu nisem bil navdušen, ker so zadeve tekle v pravo smer in vedno, ko se ta proces prekine, traja dolgo časa, da se nadaljuje. Pri nas pa je dolg proces, da imenuješ novega ministra. Zato smo imeli v programu stranke že pred volitvami zapisano, da se zavzemamo za to, da bi lahko predsednik vlade brez parlamenta sam postavljal ali odstavljal ministre. Ne zato, ker državnemu zboru ne bi zaupal, pač pa zaradi hitrosti postopka.

Vemo, da se v tujini tudi vlade sestavljajo bistveno hitreje. In vsaka takšna menjava seveda povzroči določen zastoj. Ne bi pa rekel, da je to kaj tragičnega. Je pa tudi to posledica takratnih pogajanj, ko smo se o kadrih pričeli pogovarjati šele na koncu, ko so bili resorji že izbrani. Moram povedati, da je bil gospod Šabeder tudi takrat moja prva izbira, sem ga želel postaviti za ministra že pred pol leta, pa takrat ni sprejel, ker je bil tedaj šele pol leta v kliničnem centru in ni želel zadev pustiti na pol narejenih. Skratka, težko je dobiti dobre kadre in to ni skrivnost. In kadar stranke pravijo, da imajo kadrov na pretek, tega ne moremo jemati čisto resno, ker dobre kadre je vedno težko dobiti, ne samo v politiki. Zame pa je velika prednost ravno to, da lahko kadre iščem tudi zunaj stranke. Nekateri namreč trdijo, da »ima LMŠ majhen kadrovski bazen«. To je neka stara miselnost, ki ni na mestu. Jaz gledam na to drugače. Najprej me zanima, ali človek zna delati in če bo dobro delal. Strankarsko članstvo za neko imenovanje nikakor ni pogoj.

Od vseh teh  odstopov se zdi, da je bil najbolj tragičen prav odstop zdravstvenega ministra, ker so tukaj zadeve s stališča javnosti najbolj napete, ljudje si najbolj želijo dobrega zdravstva. Tudi vi ste bili nekaj časa zdravstveni minister. Kako gledate na to, ali bo uspela vlada presekati te hobotnice in narediti preskok na področju zdravstva?

No, treba je povedati, da to, da bi bil zdravstveni sistem že v štartu zanič – ni res. Mi imamo še vedno dober sistem. V primerjavi s tujino in nekimi neoliberalnimi praksami, imamo vendarle dobro zdravstvo, osnovno zdravstveno zavarovanje pa nam krije kar precej stvari. Tisti, ki prestanejo operacije ali presaditve kakšnih organov na koncu dobijo informativni izračun in v njem lepo piše, kaj vse je plačala zdravstvena blagajna. Torej ni vse tako zanič. Imamo pa problem z organizacijo.

Nekateri pravijo, da so čakalne vrste problem predvsem vodstva ustanov, kajti tam se izvajajo dejavnosti in ministrstvo samo ne more skrajševati čakalnih vrst. In deloma se s tem strinjam. Minister in vlada morata zagotoviti potrebna sredstva, na ustanovah pa je, da imajo takšno organizacijo, ki omogoča zmanjševanje čakalnih vrst. Je pa res, da na ničlo ne bomo prišli nikoli. Vedno bodo čakalne vrste, tako je tudi v tujini, ne samo pri nas. Potrebujemo pa predvsem boljšo organizacijo. In digitalizacijo. To nam manjka, tu smo zaostali za razvitim svetom.

Težave bodo verjetno tudi pri usklajevanju različnih interesov med samimi zdravniki?

Čaka nas tudi uravnavanje različnih interesov. Gospod Šabeder prihaja iz prakse. No, očitali so mu tudi, da prihaja iz Semenarne in podobno, to so pač klasični slovenski folklorni dodatki, toda načeloma je tako, da se bo spopadel tudi s tem, kar ste omenili – javna naročila in hobotnice. Toda tega se ne boji, nenazadnje je podal tudi prijavo ob klicu, ki ga je prijel.

Je pa ob tem res še nekaj – da je bilo včasih nekaj, kar danes jemljemo kot nedopustno in tega ne toleriramo, normalna praksa. In ti ljudje iz prejšnjih obdobij niti ne razumejo, da se je svet spremenil. Kot sem nekoč že dejal, je to kot pesem od Šifrerja, ki pravi, »moj oče razumeti noče, da svet se je postaral za 40 let«. In dejansko je tako. Tudi ko sem bil še na občini, so nekateri mislili, da se bo tako delalo, pa so poklicali v smislu, »a mi zrihtaš to, a mi zrihtaš ono«, ker je bil to nekoč običajen način komuniciranja v družbi. Spreminjati te vzorce pa je zelo težko. Tu je veliko dela. Ob tem pa tudi sistem javnega naročanja včasih kar sili k preplačevanju. Ni vse optimalno.

Pri tem ste verjetno mislili na gospoda Zemljariča in njegov klic na UKC Ljubljana?

Ja, recimo. Je pa še verjetno kakšen kje …

A je? Lahko o tem poveste še kaj več? Menda so bili pritiski tudi okoli Šabedra in še glede koga, sami ste že nekaj namignili, ste lahko bolj konkretni?

No, bili so takšni primeri, sedaj ne vem natančno, za koga je šlo, to ve bolj naš generalni sekretar, ampak je prišel na neko podjetje nekdo, ki je dejal, »dajte mi svetovalno pogodbo«, ne vem točno za kakšno vsoto, ob tem pa še rekel, »saj je z LMŠ že vse zmenjeno«. Potem pa smo dobili povratno informacijo o tem in vprašanje, ali je to res in smo rekli »absolutno ne«. Tako se ne dela in tako nočemo delati, ker če bi tako začeli delati, bi bili hitro tam, kje smo kot družba že bili. Tega ne potrebujemo. To so te zadeve, ki se dogajajo. Ne vem niti, če gre za kazniva dejanja, gre pa za poskuse zlorab.

Tudi ko sem bil še v Kamniku je bilo veliko takšnih, ki so rekli, »saj sva z županom že vse zmenjena«, jaz pa o tem nisem vedel nič. Tudi znan sem po tem, da imam malo prijateljev in da sem bolj samotarski tip človeka, zato so ti očitki na moj račun še toliko bolj neutemeljeni. Včasih mi očitajo, da imam zaposlenih veliko ljudi iz Kamnika, ampak to so ljudje, ki so se dokazali z delom in so prišli na izkazano zaupanje. Kdor pa ne zna delati, pa ne bo mogel delati, pa je lahko tudi petkrat iz Kamnika. Moraš imeti okoli sebe ljudi, ki jim zaupaš in ki znajo delati.

Vam pa mnogi še marsikaj očitajo, če že govorimo o kaznivih dejanjih …

Uh, veliko!

Predvsem pri proračunu. Oglasil se je tudi gospod Šušteršič, nekdanji minister v Janševi vladi, ki je ocenil, da je sedanji proračun izven meja, ki jih je zapovedal tudi Fiskalni svet in da je protiustaven. Zakaj torej počnete takšne protiustavne zadeve, ste zgolj popustili pritiskom, zahtevam, ambicijam posameznih koalicijskih partnerjev, ki se jih ni dalo umiriti in spraviti v zakonite okvirje ali so zahteve res takšne, da je bilo to, kar ste s temi 270 prekoračenimi milijoni naredili nekaj nujnega?

Ne morem se strinjati s tem, da je to prekoračitev. Če ste brali blog Jožeta P. Damijana, je tam vse lepo napisano. Ko sem to prebral, sem si rekel, »no, pa se je našel vendarle nekdo, ki razume zadeve«. Finančnemu ministru popolnoma zaupam in glede na njegovo »poreklo«, če lahko uporabim ta izraz vem, da je prej finančno strog kot permisiven in da ni naredil nič takšnega, kar bi klicalo po kakršnemkoli kazenskem, ustavnem ali drugačnem pregonu. To spremljanje presežkov in primanjkljajev je odvisno tudi od metodologije, to Damijan lepo opiše. Nam očitati kršitev ustave je smešno, saj smo že odplačali dve milijardi evrov dolga, zato smo se tudi zadolžili, ne pa za tekočo porabo, kot se je delalo v preteklosti.

Zato si prizadevamo da bi imeli čim manjši dolg, da bi bili bolje pripravljeni na čase, ko bo prišlo do kakšnega novega pretresa. In pri zmanjševanju dolga smo med najbolj uspešnimi, če ne celo prvi znotraj Evropske unije. Fiskalni svet je sicer podal svoje mnenje, je pa istočasno tudi povedal, da ni potrebno biti plat zvona. In tako kot se islam ali krščanstvo zlorabljata za nečedna dejanja, tako nekateri zlorabljajo tudi mnenja Fiskalnega sveta, v smislu »grda, grda vlada, glejte, kaj nam dela,« ampak dejansko se bližamo maastrichtemu kriteriju zadolženosti, ki je pri šestdesetih odstotkih bruto družbenega proizvoda.

Mi pa bomo letos prišli na oseminšestdeset odstotkov. Glede na to, da ima Francija zadolžitev v višini sto odstotkov, Italija pa sto osemintrideset odstotkov ali več je očitno, da mi nismo več med najhujšimi »grešniki«. Ob tem, da zmanjšujemo dolg bomo morali še več narediti na njegovi strukturi, da pa bi bila to takšna tragedija, kot jo delajo nekateri, je pa nepotrebno. Zlasti imam ob tem rad razne bivše ministre, ki se sedaj delajo pametne. Mene ne boste sedaj slišali o Kamniku izreči ničesar, niti besede. In ko bom šel iz te vlade, tudi ne bom nikoli komentiral svojih naslednikov. Ko si bivši si bivši, imel si priložnost takrat, zdaj pa bodi tiho.

V zadnjem času smo vas videli, kako znate biti tudi malce hudi, na primer v parlamentu, ko je tekla razprava o vaši zavrnitvi nastopa v Evropskem parlamentu …

Res je …

Že prej smo lahko kje prebrali, da ste včasih tudi vzkipljiv, da znate biti glasen, tokrat pa smo vašo odločnost videli tudi v parlamentu. Kaj je tisto, kar vas je še posebej razjezilo, zakaj se vam zdi, da zavrnjen nastop pred Evropskim parlamentom ni bil izgubljena priložnost?

Glejte, to, da znam včasih privzdignit glas, je res. V žaru borbe, kot se reče, mora človek tam, kjer iskreno verjame, da ima določen pravi argument in da je še možno komu kaj dopovedati, uporabiti tudi kakšen bolj energičen nastop. Ker tam, kjer mi je vseeno, tam sem običajno tiho. In pri meni je pač tako – ko enkrat postanem tih, potem ni več upanja, takrat se za to, da bi koga prepričal, ne zanimam več. No, moja energičnost je sedaj nekatere presenetila. Ker dokler je premier tiho, dokler pusti, da pljuvajo po njem in pusti, da govorijo o njem, kar se jim zljubi ter se ne odziva, je vse seveda super.

Ko pa pokažeš, da imaš mnenje, pa so nezadovoljni. To je bila pravzaprav samo moja demonstracija, da znam tudi jaz vračati z drugimi sredstvi. Te kritike na moj račun namreč niso bile nikakršna zaskrbljenost zaradi Evrope in podobno, kot so se predstavljale. Če ste poslušali Ljudmilo Novak, je bila njena glavna poanta slišati nekako v smislu, »ja, pa saj bi lahko govoril slovensko«. In s tem seveda namiguje, da ne znam angleško, da sem revček, da se bojim in tako naprej. Veste kaj, jaz se Evropskega parlamenta nič ne bojim, jaz se domače politike včasih bolj bojim.

Ampak način je bil tak. In ko so teden dni takole »driblali«, začela pa je, kolikor se spomnim - Tanja Fajon, sem se pač odločil, da bom tem kritikom tudi sam pokazal ogledalo in kako je, če jim poveš kaj neprijetnega. V tem ni nobene filozofije. Preprosto, človek, ki je anemičen, ki nikoli ne povzdigne glasu, ki ni odločen – s takšnim ni nič. Pokazal sem pač, da znam tudi sam tako nastopati. Ni pa to neka moja stalnica in tega tudi v prihodnje ne boste velikokrat videli.

Ob kritikah na vaš račun s strani opozicije sem se pogovarjal tudi s poslanci iz vrst vaše koalicije in nekateri so menili, da pravi razlog za vašo zavrnitev povabila Evropskega parlamenta ni bilo domnevno slabo znanje angleščine, pač pa morda strah pred poslanskimi vprašanji. Kajti Evropskega parlamenta in njihovih poslancev se ne more nadzorovati. In da bi lahko imeli težave pri oblikovanju odgovorov, v smislu, »glejte, kaj se je zgodilo Bratuškovi«. Je to res?

Sploh ne. Glejte, tukaj gre za nagovor Evropskega parlamenta, tudi sami poznamo nagovor slovenskega parlamenta, ne pa za zaslišanje. To sta dve popolnoma neprimerljivi zadevi. Jaz se nobenih vprašanj ne bojim, se mi pa zdi res nesmiselno, da potem, ko sta predsednika vlade Slovaške in Malte govorila pred prazno dvorano – bilo je navzočih le trideset od 751 poslancev – govorim še jaz. Predstavljajte si, kako je to, ko tudi v našem parlamentu sedi samo trideset ljudi, pa je dvorana prazna. To, da nisem nastopil, je bilo ob tem usklajeno tudi z našim stalnim predstavništvom v Bruslju, oni so odsvetovali ta nastop, ocenili so, da v tem predvolilnem času nima nobenega smisla, kajti nagovarjati nekoga, ki odhaja, o viziji Evrope, to res nima smisla. Že star slovenski pregovor pravi »petek, slab začetek«.

K temu pa je dodatno botroval tudi gospod Tajani s svojimi raznimi eskapadami. Zadnjič sem izkoristil priložnost in mu povedal, da to, kar je dejal, dojemam »kot nož v srce« in da bova o tem še debatirala, da s tem nismo zaključili, ker s tistimi opravičili nisem zadovoljen. Včeraj pa sem sprejel potomce bazoviških žrtev, kjer smo se pogovarjali ravno o tem. Zato mislim, da ni šlo za nobeno zamujeno priložnost. Je pa res, da so evropski poslanci iz Slovenije in še nekateri zamudili priložnost, da bi avtonomnost odločanja prepustili meni oziroma stalnemu predstavništvu v Bruslju, pač pa so to komentirali.

In seveda me ne bo nihče prepričal, da je bila v ozadju skrb za Evropo ali kaj podobnega. Glede na to, da smo dva meseca pred volitvami, je jasno, kakšni nameni se skrivajo za tem in zato sem tudi v parlamentu govoril, kot sem. In za vsako svojo besedo stojim.

Če se prestopa iz stranko v stranko zaradi izvolitev, če se Slovenijo obtožuje pred evropsko javnostjo, če so znotraj strank zaradi evropskih poslancev ne vem kakšni boji, potem opisano kritiko na svoj račun težko dojamem kot neko hudo skrb za Evropo. Zato se mi je zdelo prav, da sem dal svoj prispevek v parlamentu. In s to zadevo tudi zaključil.

Bi lahko glede Italije naredili še kaj? Morda pomagali svojcem žrtev, znova sprožil vprašanje vrnitve umetnin, izpostavili dejstvo, da Italija še ni prevzela denarja za optantsko lastnino in podobno? Res je, da so zdaj naši zavezniki in da si je potrebno truditi za dobre odnose, ampak ali ne bi bilo prav, da neka od teh vprašanj poskusi razčistiti tudi vaša vlada?

Temu je bil namenjen tudi obisk gospoda Bidovca, oziroma potomcev bazoviških žrtev. Zanimivo je, da tudi rajnka Jugoslavija nikoli ni od Italije zahtevala poprave teh krivic. Ampak sedaj imamo samostojno Slovenijo in sedaj bodo potomci bazoviških žrtev verjetno sprožili postopek rehabilitacije na sodišču, kjer utegne biti proces zelo dolg. Ker drugače, kot po sodni poti se to očitno ne da doseči. Neposredno pa se v sodne procese seveda ne moremo vmešavati. Se pa strinjam, da bomo morali, zlasti v luči zadnjega dogajanja, Italijo na nekakšen način spomniti na določene zadeve, kajti problem je, da se danes v Italiji skorajda zanika kakršenkoli fašizem. Gospod Tajani je namreč za moje pojme izrekel še nekaj hujšega kot tisto, kar je povedal v Bazovici.

Dejal je tudi, da je bil Mussolini dober državnik, dokler ni šel skupaj v vojno s Hitlerjem. Kar že faktografsko ne more držati, kajti vemo, kaj je bilo v Abesiniji, ki jo je Italija - v svoji želji po kolonizaciji, ker je to obdobje nekoliko zamudila - okupirala. Vemo, da so po vzponu fašizma vse do rapalske meje poitalijančevali, kršili pravice Slovencev in da so bile bazoviške žrtve - podobno kot TIGR in Maister bolj kot ne zamolčane, ker to niso bili neposredno tudi komunisti. Fašizem je torej že davno pred drugo svetovno vojno povzročil toliko gorja, da res ni mogoče pritrditi Tajaniju, že na ravni dejstev. In če je Mussolini naredil nekaj dobrih cest in izsušil pontinsko močvirje, kar prej še nikomur ni uspelo, seveda samo zaradi tega še ni dober državnik, nikakor ne. Ideje nacizma, fašizma in japonskega imperializma so bile sprevržene že v svojem bistvu in zato nas takšne izjave lahko skrbijo.

Tudi z neko drugo sosedo imamo težave. S Hrvaško. Tja še niste odšli. Ali to pomeni, da do sodbe sodišča v Luksemburgu tja tudi ne boste odšli?

Res je, da se mi prav mudi ne, kajti če grem tja, želim slišati neki uradni odgovor tudi glede arbitražne odločitve. Govorim o uradnih obiskih, zasebno sem na Hrvaško medtem že šel, tako kot gospod Plenković hodi v Slovenijo zasebno. To so druge zadeve. Ko bom šel uradno na Hrvaško, bi rad slišal odgovor, ki bo zadeve nekam premaknil. Naša stališča so diametralno nasprotna. Z gospodom Plenkovićem se sicer redno srečujeva na zasedanjih evropskega sveta in gospod Plenković je zame osebno zelo prijeten človek, imava prijetne pogovore in ga zelo cenim, o njem osebno lahko rečem samo vse najboljše, glede vprašanja arbitraže pa sva vsaksebi.

Tu pa nimam mandata karkoli spreminjati. Imeli smo referendum in imamo sodbo arbitražnega sodišča. Hrvaška bi seveda rada, da znova začnemo neko bilateralno dogovarjanje. Ampak, ker je tudi nad hrvaškim saborom menda »samo Bog«, ki ponavadi nič ne reče, me skrbi, da bi v Sloveniji pri tem kje neutemeljeno popustili in potem bi se vse znova sfižilo.

Zato me tudi čudi izjava gospoda Janše o tem, da so bilateralna pogaja s Hrvaško možna. Mislim, da je gospod Janša malce izgubil fokus, enkrat je v Budimpešti, drugič se pogovarja s Hrvati, potem s Salvinijem – ne vem, če je za to sodeloval v osamosvajanju Slovenije, da se bomo sedaj ves čas na nekoga naslanjali, primerjali in ga posnemali. Moj prvi fokus je Republika Slovenija in njen interes. In če smo država, kar smo in moramo biti, potem ne morem pristati na tezo, da so »naši nesposobni, midva pa sva bila s Sanaderjem že vse zmenjena«.

Nič nista bila zmenjena, saj vemo, da ni bilo nobenega izplena. In moram reči, da meni tudi arbitražna sodba ni čisto všeč, saj na kopnem ni zelo ugodna za nas. Pa vendar je to sodba in zaključena zadeva. Gospod Juncker pa je naredil napako. Dejal je, da se ne bo postavil na nobeno stran. Saj se ni treba. Ampak postaviti se je treba na stran vladavine prava in reči »sodbo je treba spoštovati!«. Saj je že sodišče povedalo, kaj je bilo treba. To je moje stališče kot predsednika vlade in tukaj ne morem zadev spreminjati. Hrvaška je na potezi, zagotovo.

Če že govorimo o samostojnosti – ali se vam ne zdi, da bi bilo prav, da bi Slovenija vodila malo bolj samostojno politiko tudi na primer glede Venezuele? Zato, ker tam vendarle vidimo, kako ZDA pritiskajo na to državo, za predsednika države pa se je »samorazglasil« opozicijski politik, za katerega je na predsedniških volitvah glasovalo natančno nič ljudi. Tega pa je sedaj celo Slovenija - »prepoznala«.

Pripoznali, to je uradni izraz.

Prepoznali, no, ta uradni izraz je tako ali tako napaka. Tega sploh ni v mednarodnem pravu in takšno ravnanje nima podlage v mednarodni praksi … Kakorkoli že, postavili smo se na stran tega nesrečnega Guaidoja, po drugi strani pa imamo še vedno predsednika Nicolasa Madura, ki je imel s svojo legitimnostjo res nekaj težav, je pa zanj vendarle glasovalo preko šest milijonov volivcev. Problematično pa se zdi tudi, da smo kršili načelo nevmešavanja v notranje zadeve drugih držav in znova ravnali po ukazih neke velike sile, v tem primeru ZDA, ki ima tudi kontroverzno politiko do same EU. Zakaj ste se torej odločili za »prepoznanje« Guaidoja, če pa niti v okviru EU ni bilo nujno, da to storimo in je imela Slovenija pravico, da pri tem vprašanju samostojno kreira svojo zunanjo politiko? Se vam danes, ko v Venezueli ni prišlo do prevrata in zadeve ostajajo enako napete, to ne zdi napačna odločitev?

Ne drži čisto, da Guaido ni bil nikjer izvoljen, on je le predsednik parlamenta in ima določeno funkcijo v tej državi. Kar se tiče samostojne zunanje politike, pa gre za neko skupno odločitev EU, ki si ves čas prizadeva imeti neko skupno zunanjo politiko. Za to tudi imamo visoko predstavnico za zunanje zadeve. Lahko se sprašujemo, ali je to prav ali ni prav. Kot pa sem že dejal, pa se mi ne zdi prav, da se ves čas prepiramo o nekih tretjih državah. Nekateri bi reševali Venezuelo in se istovetijo z njimi, drugi z Budimpešto, tretji z ne vem kom, zame pa je prioriteta Slovenija in njen interes.

Strinjam se z vami, da je politika ZDA do Evrope v zadnjem času nekoliko čudna, saj je podobna tudi do drugih delov sveta. Severnokorejski voditelj je kar naenkrat postal »pripoznan« za nekega »frajerja«, za faktor miru in stabilnosti in podobno. Ampak ta poteza glede Venezuele ni bila storjena na pritisk ZDA ali kogarkoli drugega.

S tem se ne strinjam. Glede na to, da je socialistična Španija prva priznala Guaidoja, že to kaže, da temu ni tako. Gre za to, da bo tam nekaj potrebno narediti. Tudi Maduro se je znašel v neki slepi ulici. Vprašanje je, kakšne so bile te volitve. Tu ni drugega cilja, kot izvesti nove predsedniške volitve. Ker parlamentarne so bile in tam ima opozicija večino.

No, v parlamentu ima opozicija res večino, ker je zmagala. Pri tem pa se pri nas Madura pogosto označuje za diktatorja. Ampak, le kakšen diktator je tale Maduro, če je očitno dovolil, da mu opozicija po istih pravilih, ki so veljala za njegovo izvolitev – prevzame parlament. In ta Guaido vsak dan mirno odhaja spat domov, odhaja v tuje države, kljub prepovedi vrhovnega sodišča, organizira proteste – se vam ne zdi, da bi moral Maduro, kot je ocenil Roger Waters, nekdanji »frontmen« skupine Pink Floyd, pravzaprav na nekakšen »tečaj iz diktatorstva«, ker je očitno - zelo slab diktator?

Ne bi rekel, da je tako – venezuelska ustava je pač tako napisana, gre za njihov 233. člen, ki omogoča, da je Guaido naredil to, kar je. Osebno nisem noben strokovnjak za Venezuelo in lahko se pokaže tudi, da je bila kakšna odločitev napačna, toda mislim, da bodo tam morali najti pot iz te slepe ulice.

Kaj se bo zgodilo, če se vojska nekoč obrne, saj to ne bi bilo prvič? Dejstvo je tudi, da je inflacija zelo visoka, da primanjkuje osnovnih  potrebščin, da je ta režim že zelo dolgo na oblasti in dejstvo je, da je tudi na prvih volitvah Maduro komaj splezal preko petdeset odstotkov.

No, to je že res, ampak – kaj nas to sploh briga? Zakaj se vmešavamo v zadeve, ki so stvar Venezuele? Naj se Venezuelci odločijo, kaj je prav in kaj ne, ne pa da se vmešavamo, ali se vam ne zdi, da bi bilo to prav?

Saj ste sami povedali, zakaj bi se morali. Mi smo pač sprejeli eno odločitev, ta pa je enaka večinski odločitvi Evropske unije. Če smo znotraj Evropske unije, ni nič slabega, če EU zavzame neko enotno stališče. Če imajo Madura ljudje tako radi, bo pa na svobodnih volitvah pač še enkrat zmagal.

Mogoče, ampak obstaja tudi nekaj, kar se imenuje »načelo neintervencije.« V neki državi lahko interveniraš z vojsko, lahko pa interveniraš tudi z diplomacijo. Mi nismo poslali vojske, smo pa diplomatsko intervenirali. In vsekakor bomo nosili posledice za to. Ali vas ni strah, da se bo v Venezueli kaj slabega zgodilo in se bo potem lahko reklo, da je tudi Slovenija »prepoznala« Guaidoja in je zato soodgovorna za slabe posledice te odločitve?

Ne, formalno-pravno ta odločitev ne pomeni ničesar, saj Maduro je še vedno predsednik. Še vedno obstajajo diplomatski odnosi z njimi. No, mi jih itak nimamo, ker smo dve leti čakali na »pripoznanje« našega veleposlanika v Braziliji kot referenčnega tudi za Venezuelo, kar kaže, da ni bilo kakšnega hudega interesa za naše želje s strani Venezuele, tako da smo nato to našo prošnjo umaknili, zato ta kronologija naših odnosov z Venezuelo ni tako črno-bela. Strinjam se, da se zaradi te odločitve Slovenije ne bo zgodilo nič, zgodilo se bo zaradi koga drugega. Je pa treba tam zagotovo popraviti situacijo. Seveda pa si tudi mi ne želimo kakšne intervencije, nove Paname, Grenade ali česa podobnega. Sam odgovorno trdim, da je bila zadnja uspešna ameriška invazija na Normandijo, vse ostalo se je končalo precej neuspešno.

To pa govori nekaj tudi o tem, da se v geopolitičnem smislu v svetu v zadnjem času nekaj spreminja. Celo Evropa ima vedno več skupnih pogledov s Kitajsko. Kitajski predsednik je pravkar obiskal Francijo in Italijo, na Hrvaškem kitajski gradbeniki gradijo most na Pelješac in še kaj, kitajski vlagatelji pa imajo ob investiciji v mariborsko letališče številne težave. Se vam ne zdi, da smo Kitajsko, ki je vedno pomembnejša in bo še pomembnejša v prihodnjih desetletjih, nekoliko izgubili iz fokusa in bi Slovenija glede tega morala narediti več?

Ravno na to temo smo imeli evropski vrh in ugotovili, da je Kitajska partner, pa tudi velik rival. So določene zadeve, ki jih moramo vzeti v obzir. Gre za enakopravnost poslovanja. Mi vemo, da tam ni svobodnega trga, pač pa se precej poslov delegira s strani države.

Tam ni javnih naročil v smislu, kot so pri nas, na mizi pa je tudi vprašaje človekovih pravic. Bistveno je vprašanje enakopravnosti. Evropska unija mora nastopati skupaj ob sodelovanju s Kitajsko. Kitajska je priložnost za sodelovanje, vendar moramo biti pazljivi pri mnogih dejavnikih.

Evropska unija je tudi glede tega vprašanja malo razdeljena. Glede pobude 16+1, ki jo bomo imeli v Dubrovniku naslednji mesec, je očitno, da tudi velike države v EU niso povsem zadovoljne s to pobudo. To kaže tudi zadnji primer, ko komisarka Verstagerjeva ni dovolila združitve Alstoma in Siemensa; ta primer je pokazal, da je bila ta združitev vprašljiva zaradi monopolizma znotraj Evropske unije. Za nastop na Kitajskem ali kjerkoli izven EU pa bi bila ta združitev nujna.

Ker kot celotna EU smo včasih že premajhni. Pobuda 16+1 zato v Evropi ni bila povsod sprejeta z enako naklonjenostjo, vedeti pa je treba, da kot majhna država v EU ravnaš drugače, kot pa če si velika. In zato pobuda 16+1 zagotovo je dobrodošla, mi se bomo v okviru nje pogovarjali o sodelovanju, res pa je, da bomo težko enakopravno sodelovali. Ker ko pri nas nekdo pokliče v UKC, je ovaden in prijavljen, tam pa država dirigira. Ko politbiro reče, da bo nekdo delal ali ne, glede tega ni ugovorov. To je treba imeti prav tako pred očmi. Gre tudi za vprašanja konkurenčnosti in podobno. S Kitajsko je treba imeti dobre odnose, toda vedeti, da je to sodelovanje zahtevno.

Toda po drugi strani se zdi, da tudi pri nas ni veliko drugače. Pri Insajderju.com smo bili na primer začudeni nad tem, da so morali kitajski investitorji z letališča v Mariboru sneti kitajske napise, ki so bili tam ob slovenskih in angleških. Pristojno ministrstvo pod prejšnjim ministrom Gašperšičem je trdilo, da je to potrebno zaradi slovenske ustave, ki da jo ti napisi menda kršijo, in zahtev mednarodne letalske zveze.

Ko pa smo poslali vprašanje mednarodni organizaciji za civilni promet (ICAO) v Kanado, so nam odgovorili, da so napisi na letališčih stvar vsake države in da torej to, kar ministrstvo trdi - ni res! Očitno je šlo za lažen razlog, ki ga je slovensko ministrstvo uporabilo zoper kitajskega investitorja. To se seveda zdi zelo nenavadno za državo, v imenu katere je Miro Cerar 14 dni pred tem v Sofiji podpisoval pobudo 16+1. Kako mislite, da na kaj takega gledajo na Kitajskem? Verjetno kot na neprijazno potezo? Ali se vam ne zdi, da Slovenija s takšnim ravnanjem izgublja priložnosti?

No, tega ne morem komentirati, ker sem za to sedaj slišal prvič od vas, bi pa na splošno dejal, da se zavzemam za to, da so slovenski napisi povsod na prvem mestu. Sam ne ločim med Kitajci, Angleži, Američani in podobno. Res pa je, da imamo pri nas še vedno logiko, po kateri je tisti, ki pride iz Londona k nam za »gor vzet«, če pa pride iz Balkana ali od kod drugod, pa da je »manjvreden«. Ampak ni tako. Tukaj moramo biti striktni. Podpiram pa, da imajo slovenska podjetja - slovenska imena. Razni »trejdi« in »eksporti«, ki so se začeli ustanavljati po osamosvojitvi, tudi niso bili dobra zadeva. Ne vem, zakaj so šli v tem primeru, ki ga navajate, napisi vstran, ampak seveda je potrebno zagotavljati enakopravnost in recipročnost. Je pa težko biti recipročen z dvema milijonoma ljudmi v razmerju do države, v kateri je milijarda dvesto ali tristo milijonov ljudi.

Poglejmo še na eno drugo področje – obrambno. V Sloveniji smo odstopili od osemkolesnikov, boxerjev in sedaj se zdi, da nekako ne vemo, kako naprej. Ali imate v vladi  dovolj volje in poguma, da vaša vlada izpelje ta nakup do konca, ker vemo, da je v preteklosti afera »patria« že odnesla kakšno vlado. Po drugi strani pa vojakom razpadajo čevlji in bo z nakupi vojaške opreme verjetno potrebno izboljšati slabo stanje vojske?

Že pripravljamo »belo knjigo«, kot nekakšen dokument, ki bo pokazal, kam želimo iti. Te osemkolesnike, boxerje, smo ustavili zaradi nevarnosti, da bi po nakupu imeli težave s servisi in še s čem. To je bila zato smotrna poteza. Dokler ni bele knjige in ne vemo, kaj želimo, tak nakup ni smiseln. Najprej moramo vedeti, kaj želimo, nato moramo imeti dovolj ljudi in tudi primerno infrastrukturo. Mi niti hangarjev za ta vozila še nimamo. Če nakupa ne bi ustavili, bi jih najprej nabavili, potem pa bi šele iskali, kam naj jih damo. To ni racionalno.

Kar se tiče čevljev, pa nikakor ne drži, da vse razpada. Bilo je nekaj problematičnih čevljev, ki pa so bili tudi skladiščeni napačno. Glede na to, da so to čevlji Alpina, težko verjamem, da so tako zanič, saj je Alpina znana, da izvaža po celem svetu in ima visoko kakovostne izdelke. Prej sva govorila o neki drugi državi in če bi bili narejeni tam, bi človek še morda rekel, da je nekaj na tem, v tem primeru pa so to zelo kakovostni izdelki, ki niso problematični. Je pa res, da bo treba prenehati z jamranjem na vsakem koraku.

Tudi ko policijski sindikat reče, da so policisti drugorazredni, ker ne morejo voziti pijani, to tudi ni ravno v redu. Skratka, vsak ima na svojem področju še veliko za narediti. Naš prispevek za vojsko pa se ob tem – počasi sicer – vendarle zvišuje. Vedeti pa moramo, da tudi, če danes damo ne vem koliko milijonov, pa ne vemo, kam jih bomo dali, je to izgubljen denar. To je podobno kot v zdravstvu. Koliko smo dali za skrajševanje čakalnih vrst, pa ni učinka. Seveda, najprej moraš vedeti, kam boš denar dal, kako ga boš porabil.

Mogoče ga boš dal manj, pa boš več naredil, če boš vedel, kako in kaj. Imamo primere ljudi, ki jim lahko daš dva milijona evrov, pa jih čez mesec dni ne bodo več imeli oziroma bodo znova v minusu. Z denarjem je treba znati ravnati. V vojski seveda ni vse super, mnogi problemi so, v času krize se je marsikaj zmanjšalo. Je pa ta vlada prva, ki je sredstva za vojsko zvišala, tako kot je zvišala tudi sredstva za znanost in kulturo. Za kulturo smo dali dodatnih 32 milijonov več z rebalansom, kar ni malo. Skušamo gledati na vse. Je pa v vojski problem tudi s kadri, s promocijo in podobno. Čez noč ne bo nič, na dolgi rok pa lahko marsikaj naredimo in nič v vojski ni katastrofičnega ali tragičnega.

Ob vsem tem ste kot predsednik vlade pogosto na prizorišču najbolj dramatičnega dogajanja v zadnjem času v EU. S tem mislim seveda na »brexit«. Imeli ste kontakte tudi z Mayevo, kakšen je vaš vtis - kaj se bo sploh zgodilo? In kaj bi bilo za Slovenijo najboljše?

Če začnem od zadaj, bi bilo najboljše po mojem mnenju – to sem povedal tudi Theresi May, ko sva zadnjič skupaj vstopala v prostor –, da bi rekli, da je vse skupaj »mission imposible« in da bi ali šli na nekakšen nov referendum ali pa od vsega odstopili in ostali znotraj EU. To bi bila po kmečko povedano najboljša opcija. Res bi izgubili dve leti in pol, ampak nič hudega. Smo se iz tega vsi nekaj naučili, tisti, ki bi radi še kakšen »exit« pa so videli, da to povzroča samo težave in nič dobrega. Toda bojim se, da za to v tem trenutku ni možnosti.

Ob prvem roku Velika Britanija seveda ni odšla iz EU, ker se je vse zapletlo, sam pa sem bil med tistimi, ki opozarjajo, da trdi brexit ne bo prijeten za nikogar, vendar se bomo na to navadili. Tudi na zasedanju sveta sem dejal, da nam je tega počasi dovolj. In da se mi ne bomo učili voziti po levi. Ker če bomo podaljševali roke za brexit vse do prvega dneva EU volitev, je to še možno, kar je čez, pa nas spravlja v nelegitimen položaj, ker potem v Evropskem parlamentu ne bomo imeli poslancev iz Velike Britanije. Tako, kot smo bili mi do 29. januarja 1992, dokler nas niso priznali, formalno še zmeraj v Jugoslaviji in smo lahko počeli karkoli smo hoteli, vendar smo še zmeraj imeli še neko že sicer razpadlo zvezno predsedstvo, institucije in podobno. Tu se ob tem zastavlja vprašanje, kako naj v prihodnje zaseda Evropski parlament in podobno.

Ob tem se bo na primer Hrvaški, v primeru odhoda Velike Britanije, število poslancev povečalo za enega in ni jasno, kako naj razpišejo volitve, če ne vedo, za koliko poslanskih mest? Gre celo za taka, povsem praktična vprašanja. In ne moremo zato, ker se je v Britaniji neka pregreta glava spomnila, da bi bilo dobro oditi, imeti sedaj za talca celotno EU. To nikakor ni prav.

In bolj kot bomo podaljševali te roke, več težav si bomo naredili. To je kot reševanje utapljajočega, ki te potegne s seboj. Problem bo seveda Irska in odnosi z drugimi državami, ampak res je, da se britanski poslanci resnosti položaja sploh ne zavedajo. Predsednica britanske vlade pa tudi ne vem, ali ima kakšno rešitev v roki. In ko so drugi spraševali, »Theresa, povej, kaj še potrebuješ«, sem bil sam proti temu in sem dejal, da je ne razumem več. Mislim, da je Mark Rutte, predsednik nizozemske vlade, dal najboljšo primerjavo za Mayevo – da je kot lik iz Montya Pythona, da je kot vitez, ki mu odsekajo vse okončine, pa se še kar ne preda. In ta Ruttejeva primerjava je stoodstotno točna. Zato ne vem, kaj se bo zgodilo.

Imeli bomo do 12. aprila verjetno zopet neki izredni svet, kjer se bomo odločali, kaj storiti. Pri nekaterih je velik strah pred brexitom, ki skrbi tudi mene, toda v svojo škodo ne moremo iti. Razen, če bi se Velika Britanija »za rezervo« odločila izvesti evropske volitve, da bi parlament po teh rokih lahko vsaj začel delovati.

Če strnem – problem brexita je nastal zaradi skrbi, da bodo torijci, torej konservativna stranka, razpadli. To je ves čas le reševanje konservativne stranke. In brexit je nastal kot poskus reševanja konservativne stranke. Notranjepolitične težave ene države so tako postale problem celotne Evrope. Povedano drugače – zaradi enega zrezka ubijamo kravo.

Na koncu bi vas vprašal še nekaj malo bolj osebnega. Tudi v Kamniku sem videl, da ste imeli na polici v pisarni precej zgodovinskih knjig, to vas torej zanima. Kdo je vaš  heroj, vzornik v zgodovinskem pogledu ali pa ljudje, ki jih cenite in so vam navdih za to, kar delate?

Nekih izrazitih vzornikov nimam. Poskušam najti neko svojo pot. Primerjajo me z marsikom, ampak treba je reči, da če sva na primer pri Drnovšku, da njegov način delovanja danes ne bi bil uspešen. Čas je drugačen in vse se odvija hitro, imamo družbena omrežja, vse je drugače.

Vsak, ki je deloval v zgodovini, je deloval v svojem času. Na primer, Franci Petek je v Predazzu zmagal s klasično tehniko. Potem je prišel »v-slog«. Jan Boklev, ki ga je izumil, je potem pristal na obrobju, povzeli pa so ga drugi. Skratka, časi se spreminjajo.

Zame je heroj vsak tisti, ki je v danem zgodovinskem trenutku ravnal tako, da ni povzročal težav prebivalcem. Da je gledal, da bo nekaj rešil, ne pa da bo nekaj potopil. Nikoli nisem maral »mezgačev« v politiki, torej ljudi, ki motovilijo brez efekta, namesto da bi kaj naredili. General Montgomery je bil na primer tak, ki je prevzel vodenje bitke v puščavi, ko njegovim predhodnikom ni uspevalo in ga je na položaj imenoval Churchill. In tudi Churchill je bil pravi človek ob pravem času na pravem mestu v času druge svetovne vojne, prej ali pa tudi po tem - pa to ni bil. Pri Galipoliju leta 1915 je naredil usodno napako, pozneje pa je bil tudi Chamberlein popolnoma napačna izbira in je to, da je prišel Churchill - bilo pravo zdravilo. In prav Churchill je imenoval Montgomerya.

V zgodovini najdemo še marsikoga, ki je deloval pozitivno, na primer Kennedya, v Sloveniji pa je to na primer Stane Kavčič, ki je videl daleč naprej in so ga spodnesli s tisto afero.

Bilo je kar nekaj ljudi v zgodovini, ki so pravočasno nekaj slabega tudi zares preprečili. Bojim pa se, da danes nimamo nikogar, ki bi, na primer, preprečil brexit. Ta bi bil heroj, na dolgi rok. Tako kot so leta 1961 preprečili jedrsko vojno ob raketni krizi na Kubi. Neke vrste heroj je bil tudi doma zaničevan Gorbačov, ki je omogočil, da so se odprle meje in porušili zidovi. Lahko bi aktiviral vojsko, pa ni, to pa so mu trdorokci tudi zamerili in ga leta 1991 hoteli spraviti z oblasti. Cenim takšne ljudi, ki so v primernem trenutku ravnali prav.

Ne glede na javno mnenje?

Ne glede na javno mnenje. Kar pa je težko, tudi ko sam sebe vprašam, ali bom tega zmeraj zmožen, odgovor težko najdem.

Morda zato, ker vam popularnost raste? No precej je narasla, sicer je bilo zadnji mesec nekaj slabše, pa vendarle. Kako gledate na te ankete javnega mnenja?

Ne bi rekel, da je zdaj slabše, rekel bi, da je bilo prej preveč dobro. Seveda se je že pozabilo, da smo kot vlada štartali z 18-odstotno podporo, ta je nato iz neznanih razlogov narasla in se je sedaj nekoliko umirila. To je kot pri naših športnikih. Vedno je nevarno za poraz tedaj, ko vodijo. To velja zlasti pri nogometu in kolektivnih športih. Zato imam ta rezultat, ki je zdaj, nekoliko raje, ker ko je Ninamedia namenila 31 odstotkov naši stranki, sem kar malo debelo pogledal. Ni mi bil všeč tak rezultat, ker se mi zdi, da so prava anketa vedno samo volitve. Raje imam, da so številke nižje, da smo na bolj realnih osnovah.

Me pa motijo, ne ankete, pač pa interpretacije teh anket. Recimo, takoj po zadnjih anketah so nekateri rekli, da nam je »podpora močno padla«. To je seveda veliko vprašanje. Na eni od televizij so rekli, da je »po začetnem navdušenju sedaj podpora upadla«.

Ni res, začetnega navdušenja sploh ni bilo. Prve štiri mesece te vlade smo poslušali, da smo zanič, imeli smo 18-odstotno podporo. Potem je šla na dvajset in tako naprej, vse do sedemdeset. Pričakoval bi, da bodo analize realne.

Zato imam rad zgodovino, ker so v zgodovini pomembna dejstva. Tako kot za Jugoslavijo zgolj na podlagi dejstev ni mogoče reči, da je bila samo zanič država. Imeli smo različna obdobja, najprej smo imeli stalinizem, pa obdobje umirjanja, pa sedemdeseta leta, ko je šlo marsikaj navzgor in osemdeseta, ko je šlo navzdol. Enako je pri anketah. Rad imam, da se vse pove realno, kot je res. Da pa bi na podlagi teh anket sodil, kako bo v prihodnosti, to je enako, kot da bi se zanašal na poln želodec in lepo vreme. To vse mine.