REDAKCIJA - KOLOFON (EKIPA)

Registracija edicije: Elektronski časopis INSAJDER je vpisan pri Ministrstvu za kulturo z odločbo št. 006-203/01 pod zaporedno številko 36. Mednarodna serijska številka edicije: ISSN 1408-0990. Odgovorni urednik Igor Mekina.

»Za konfederacijo, ki bi se obrestovala vsem, bi potrebovali čas in dobre politike. Tega pa preprosto niste imeli!«

»Za konfederacijo, ki bi se obrestovala vsem, bi potrebovali čas in dobre politike. Tega pa preprosto niste imeli!«Anderson, Eagleburger in Baker

Takoj po razglasitvi neodvisnosti Slovenije so slovenski politiki nestrpno čakali na mednarodna priznanja. Toda razen s strani nepriznane Hrvaške in nekaterih ob razpadu Sovjetske zveze tedaj komaj priznanih držav drugih priznanj še nekaj časa ni bilo.

Predvsem v ZDA so bili zadržani.

In šele ko se je vojna v SFRJ te jeseni dokončno razplamtela, Badinterjeva komisija pa je sporočila, da je država razpadla, so sledila najprej priznanja Nemčije in nekaterih evropskih držav in na to tudi ameriško.

Razlog za to je bilo dejstvo, ki se danes nerado omenja, to pa je, da je po oceni tedanje ameriške administracije Slovenija zaradi svojega egoizma povzročila razpad Jugoslavije, ne da bi se pri tem ozirala na usodo ostalih, to tedaj »bratskih« narodov, ki s bili zato pahnjeni v državljansko vojno.

Slovenija pri tem seveda ni edina odgovorna – zelo podobno odgovornost za to nosijo tudi druge republike, predvsem pa največja med njimi, Srbija.

Toda Slovenija je kot prva republika nedvomno storila prvi in usodni korak, ki je zrušil Jugoslavijo z enostranskim dejanjem, odcepitvijo, ki ni temeljila na dogovoru in je bila v nasprotju z mdnarodnim pravom. To pa v ZDA niso pozabili.

Podpisana sva se o tem februarja leta 1992 za Mladino pogovarjala z Davidom Andersonom, direktorjem vplivnega inštituta Aspen v Berlinu in pred Warrenom Zimmmermanom prav tako veleposlanikom ZDA v SFRJ.

Njegove besede tudi iz sedanje časovne distance razkrivajo prave razmere v ključnih letih ob razpadu SFRJ in razlogih, zaradi katerih ZDA tako dolgo niso priznale neodvisnosti Slovenije, pa tudi Hrvaške, zato si te dni, po 30. obletnici neodvisnosti države, zasluži vnovično prebiranje in ponoven razmislek.  

Bili ste ambasador ZDA v Jugoslaviji med leti 1981 in 1985. Kakšna so bila vaša pričakovanja o bodočnosti Jugoslavije v tistem času?

V Jugoslaviji sem bil že predtem, tri leta v začetku šestdesetih let, v osemdesetih letih pa sem se večinoma ukvarjal z vprašanjem jugoslovanskega dolga. To je bil pravzaprav skupen poskus zahodne Evrope in Japonske, da bi rešili jugoslovansko gospodarstvo. Potrebno je bilo namreč reprogramirati dolgove jugoslovanskih komercialnih in državnih bank. To ni bilo enostavno delo.

Je res, da naši bančniki sploh niso vedeli, kakšni so njihovi dolgovi?

Res je, da je bilo precej zmede na jugoslovanski strani glede tega, koliko denarja so si izposodile posamezne republiške banke. Nekatere velike banke so pravzaprav popolnoma izgubile kontrolo nad podatki o svojih zadolžitvah. Ena od najhujših je bila Zagrebačka banka. Ljubljanska ni bila veliko boljša, vendar so vsaj približno vedeli, kje so si kaj izposodili.

Glavni jugoslovanski problem v tem času je bilo dejstvo, da država ni imela zakona, ki bi urejal poslovanje posameznih republiških bank in jih podrejal Centralni banki. Če lahko karkoli zaključim iz tega položaja v začetku osemdesetih let, potem lahko rečem, da so republike resnično imele preveč moči.

Ne želim soditi, ali je bila ta moč upravičena ali neupravičena, toda s stališča normalnega monetarnega sistema so bila ta njihova pooblastila zlorabljena. Niti ena država ne more delovati, če se lahko posamezne republiške banke v tujini zadolžujejo povsem brez nadzora in če centralna vlada izgubi nadzor nad monetarnim sistemom. No, v treh letih smo le nekako uspeli pripraviti nov finančni načrt.

To je bilo zelo trdo delo, kajti nekatere države, na primer Japonska, niso videle nikakršnega strateškega interesa, da bi se ukvarjale z reprogramiranjem jugoslovanskega zunanjega dolga. Bile so prepričane, da je to stvar ZDA, Nemčije, Avstrije in morda še Francije. Toda uspeli smo Japonce in ostale prepričati, da vendarle sodelujejo. Velikokrat je kazalo, da je stvar že na robu propada in celo na božič leta 1983 sem moral poslati telegram državnemu sekretarju Shultzu, da poskusi telefonirati štirim najpomembnejšim ministrom za zunanje zadeve in jih prepričati, da je nadaljevanje reprogramiranja pomembno. Nisem si mislil, da bo posredoval, pa je in zato se je delo nadaljevalo.

Če lahko karkoli zaključim iz tega položaja v začetku osemdesetih let, potem lahko rečem, da so republike resnično imele preveč moči.

Ali ste v tem času predvidevali, kaj se bo z Jugoslavijo zgodilo v prihodnosti?

Ko smo reprogramirali dolgove smo seveda poskusili tudi razumeti, kje je pravzaprav napaka v sistemu, kaj velika moč republik pomeni za Jugoslavijo in kaj za Beograd.

Še preden sem odšel iz Jugoslavije sem od svojih številnih kolegov in znancev lahko slišal vse bolj jasne zahteve po nekakšni »veliki« ali večji Srbiji. Svojim pomembnim političnim kolegom sem poskusil dopovedati, da takšna rešitev ne bo uspela in da je potrebno oblast v Jugoslaviji deliti.

Ko so se na Kosovu začeli prvi konflikti sem jih opozarjal na posledice in na nevarnost širšega, srbsko-hrvaškega spopada. Nisem podpiral niti ene strani v spopadu, pač pa sem bil globoko prepričan, da je za bodočnost vseh jugoslovanskih narodov in Jugoslavije kot države, kot nekega skupnega gospodarskega, strateškega in političnega prostora najpomembnejše, da vsi deli ostanejo skupaj.

Tako so menili tudi številni drugi ameriški diplomati, ki so delali in živeli v Jugoslaviji. Danes je seveda dejstvo, da je Jugoslavija razpadla.

S spreminjanjem meja se ne rešuje nič, s tem se ustvarjajo samo pogoji za naslednje vojne

Večkrat smo že slišali, da je ameriška politika do odcepljenih republik trda tudi zaradi zelo »centralistično« usmerjenega vpliva vas, gospoda Zimmermana in Eaglburgerja na ameriško zunanjo politiko?

Tako ljudje ponavadi ocenjujejo nas, ki smo bili ambasadorji. Res je, da je bila naša skupina resnično zelo »projugoslovanska«, deloma tudi po moji krivdi. Ko se je leta 1981 Jugoslavija znašla pred skoraj dokončnim bankrotom je bila, zelo jasno rečeno, rešena samo zaradi pomoči ZDA. Vem da nekateri ne bi želeli, da to povem, toda to je res.

Niti ena druga država namreč v tistem času ni želela prevzeti iniciative, se udeleževati pogovorov in pritiskati na finančne institucije in druge vlade in jih prepričevati, da se udeležijo naši pomoči. Skorajda vsi člani naše skupine v kateri so bili poleg nas, ambasadorjev tudi ekonomisti, novinarji, bankirji in številni drugi je bila »projugoslovansko« usmerjena v smislu zavzemanja za enotno jugoslovansko državo. Za takšno državo smo se zavzemali zato, ker smo videli njeno veliko vlogo in pomen na balkanskem in evropskem prostoru in ne toliko v gibanju neuvrščenosti, ki je za Jugoslavijo pomenilo veliko izgubo časa.

V celotnem obdobju?

Ne vem, kaj je neuvrščenost dala Jugoslaviji, je pa Jugoslavija neuvrščenim dala precej. Dala jim je dostop do Evrope. Jugoslavija je dajala tudi posojila številnim neuvrščenim, s katerimi je poslovala in ta posojila se niso nikoli povrnila. Če bi pogledali listo teh držav bi lahko videli, da je med njimi precej takšnih, ki se kasneje niso izkazali kot prijatelji. Med leti 1981 in 1986 in smo opazili veliko število posebnih odprtih »namenskih« računov neuvrščenih držav pri centralni banki, s katerih so neznano kam poniknile velike vsote denarja. Ta denar je bil preprosto odpisan. Ne vem, katera država je še storila kaj takšnega.

Kakšen je pravzaprav danes interes ZDA na Balkanu?

Ameriška vlada si želi predvsem ustavitev sovražnosti, mirno razrešitev konflikta, skupino stabilnih držav na Balkanu in predvidljivost. Ne želi si nikakršnih norcev, ki bi se kar naprej streljali in preganjali po tem koncu sveta. Na prvem mestu je seveda ustavitev sovražnosti. Dokler se boste v Jugoslaviji pobijali med seboj ne boste nikoli dobili niti dolarja ameriške pomoči. To je nekaj, kar Slovence seveda prizadeva, kajti Slovenija ni v vojni, s stališča ameriške administracije pa znotraj Jugoslavije še zmeraj poteka državljanska vojna.

Je torej s stališča ameriške zunanje politike Slovenija še zmeraj kriva za razpad Jugoslavije in morda celo za sedanjo vojno?

Ali je Slovenija še zmeraj kriva za razpad Jugoslavije in morda celo za sedanjo vojno je s stališča ameriške zunanje politike dobro vprašanje. Kajti mislim da se je v Washingtonu že zelo zgodaj izoblikovalo mnenje, da bi odcepitev Slovenije in Hrvaške nujno vodila do državljanske vojne. 

To je dobro vprašanje, kajti mislim da se je v Washingtonu že zelo zgodaj izoblikovalo mnenje, da bi odcepitev Slovenije in Hrvaške nujno vodila do državljanske vojne. Še toliko bolj zato, ker so bili številni ameriški politiki prepričani, da bi se neka konfederacija ali podobna organizacija lahko obrestovala vsem republikam, ki bi tako dobile veliko več svobode kot kadarkoli dotlej, hkrati pa bi ohranile neke skupne institucije, s katerimi bi se laže uveljavile v svetu.

Ne vem seveda, če bi bila taka skupnost sprejemljiva za Srbijo, toda gotovo je, da se tudi na drugi strani nihče ni potrudil ponuditi resnejši model take skupnosti. Za kaj takšnega bi seveda potrebovali čas in dobre politike. Tega pa preprosto niste imeli. V nobeni republiki.

In kako ste nato spremljali in ocenjevali razpad večnacionalnih držav, kot sta bili Sovjetska zveza in Jugoslavija?

Moje osebno mnenje je, da to ni v dolgoročnem interesu nobene od teh novo nastalih držav. Nacionalizem igra seveda pomembno vlogo v vseh državah, toda če danes pogledate Jugoslavijo ali Sovjetsko zvezo, lahko na tem prostoru vidite množico držav, ki ekonomsko niso sposobne preživetja. Ni jasno, kako bodo te države lahko uspešne brez dolgoročnih in kratkoročnih kreditov. In na zahodu preprosto ni dovolj denarja, da bi lahko pokrili zahteve vseh teh držav. Lahko si na primer predstavljamo, da se Kosovo osamosvoji in se hkrati ne pridruži Albaniji. Vendar pa mi bo nekdo moral najprej pojasniti, kako bi takšna država lahko preživela.

Enako velja za Makedonijo in morda tudi za Bosno in Hercegovino. Vesel sem, da se je v politiko vrnil moj znanec Kiro Gligorov.

Toda povejte mi, kako bo preživela Makedonija, stisnjena med Srbijo, Grčijo in Bolgarijo, brez lastnega izhoda na morje? Tega si res ne znam predstavljati.

Ko sem bil pred kakšnimi osmimi meseci v Washingtonu smo razpravljali o napetostih med Srbijo, Hrvaško in Bosno in Hercegovino, potem pa mi je nekdo, mislim da je bil Eaglburger, dejal, da naj ne pozabim na Makedonijo, ker so se tudi tam začeli zavzemati za neodvisnost. In Eaglburger tako kot jaz zelo dobro ve, kaj to pomeni. Ekonomsko je za to državo neodvisnost katastrofa. Morda bodo zaradi neodvisnosti nekaj časa ponosni, to pa bo vse.

O kakšni moderni državi ne bo govora. V bodočnosti vidim na področju nekdanje Jugoslavije skupino držav, ki počasi stopajo nazaj, proti začetkom stoletja. Če želite ugotoviti, kako zapletena je ta zgodovina, se morate povrniti v čase prvih balkanskih vojn in še nekaj sto let nazaj. Ko se bodo namreč med temi majhnimi državicami pričele z silo ali na mirovnih konferencah, kot je bilo to v Versaillesu spreminjati meje, ste res naleteli na prave težave. S spreminjanjem meja se namreč ne rešuje nič, s tem se ustvarjajo samo pogoji za naslednje vojne.

Eagleburger in George W. Bush
Lawrence Eagleburger in George W. Bush nista podpirala enostranskih odcepitve od Jugoslavije.

In Slovenija?

Slovenija je nekoliko drugačen primer. Mislim, da je sposobna preživetja, čeprav ni potrebno živeti v prevelikih iluzijah o slovenski delavnosti in bogastvu dežele. Za vse države razpadlih sistemov bi namreč potrebovali toliko denarja, da še leta veliko stvari ne bo delovalo tako, kot bi moralo. S političnega stališča je razpad Sovjetske zveze sicer lahko za Američane lahko seveda zaželen, toda težave, ki so se pojavile, so ogromne. Potrebovali bi pomoč vse Evrope in ta pomoč ne bi smela trajati nekaj let, pač pa nekaj generacij.

Ali lahko za razliko od Slovenije in Hrvaške, ki upata na nemški, Srbija pričakuje vsaj japonski ali kakršenkoli drugi kapital?

Ne, nikakor. Kot prvo pa je potrebno reči, da ni na razpolago nikakršnega nemškega kapitala. Vsota denarja, ki ga mora nemško gospodarstvo vložiti na področje nekdanje Vzhodne Nemčije je namreč ogromna. Pričakovati, da bodo Nemci zato, da bi lahko pomagali deželam Sovjetske zveze ali Hrvaški plačevali višje davke je seveda zgrešeno. To vam lahko pove vsak od mojih uslužbencev. Noben od njih ne bi za kaj takega dal niti deset pfeningov. Enako velja za Japonce, ki so zelo zadržani in bodo vlagali le zelo previdno in v zelo majhnem obsegu.

V bodočnosti vidim na področju nekdanje Jugoslavije skupino držav, ki počasi stopajo nazaj, proti začetkom stoletja. Če želite ugotoviti, kako zapletena je ta zgodovina, se morate povrniti v čase prvih balkanskih vojn in še nekaj sto let nazaj. Ko se bodo namreč med temi majhnimi državicami pričele z silo ali na mirovnih konferencah, kot je bilo to v Versaillesu spreminjati meje, ste res naleteli na prave težave.

Predsednik slovenske vlade Peterle je nemškega kanclerja Kohla pred kratkim zaprosil za približno dve milijardi mark posojila. Se vam zdi, da je to modra poteza?

Slovenija in Hrvaška upata, da bosta dobili denar od zahodnih držav in se že kmalu pridružili Evropski Skupnosti. Proces pristopanja v Evropsko skupnost pa bo zelo dolg in na koncu ne bo nikakršnih milijard mark posojila. Nemci že sedaj odgovarjajo, da morajo najprej pomagati vzhodnemu delu Nemčije in da je njihovo gospodarstvo zaradi tega občutno preobremenjeno. Obenem je nemško gospodarstvo že sedaj v recesiji in stagnira, zato je Nemčija napačen naslov za naslavljanje finančnih zahtevkov. Morda upate, da vam lahko pomaga Velika Britanije?

Nikakor, kajti njihova stopnja nezaposlenosti je že več kot 10%. Morda Francija?

Mislim da ne, kajti tudi njihovo gospodarstvo je v precej slabem stanju. Tudi Evropska skupnost je bolj trgovski prostor kot pa institucija, ki bi se ukvarjala s financiranjem in ekonomsko pomočjo. Obenem je pri vseh posojilih najpomembnejše zagotovilo, da bo denar nekega dne tudi dejansko vrnjen.

Če država nima dovolj velikih deviznih rezerv, tako kot je to primer v Sloveniji in nekaterih drugih državah in če položaj zapletajo še težave z zveznimi jugoslovanskimi oblastmi, denarja v večjih količinah na tako tvegano področje enostavno ne bo. Eaglburger in Zimmerman sta jugoslovanske voditelje ves čas opozarjala, da naj nimajo nikakršnih iluzij o kreditih, ki naj bi jih dobili na zahodu. To sem počel tudi sam. Ne želim biti pesimističen, pač pa realističen. Živeti v iluzijah in imeti romantičen pristop v politiki je namreč nekaj najslabšega, kar lahko državo doleti.

Baker, Lončar in Marković
Težki pogovori: Zunanji minister ZDA James Baker, zunanji minister SFRJ Budimir Budimir Lončar in predsednik zvezne vlade (ZIS) Ante Marković.

Če od zahoda ni mogoče pričakovati denarja, ali lahko pričakujemo vsaj učinkovitejšo politiko preprečevanja konfliktov in spopadov v Evropi? Bodo NATO in Zahodnoevropska unija posegli v spopade ali zgolj opazovali naraščajoče število majhnih vojn?

Za mene je to bistveno in zelo pomembno vprašanje. Toda dejstvo je, da bo NATO zelo težko posegel v kakršenkoli konflikt v Evropi. Celoten koncept NATA se sicer spreminja, vendar NATO ostaja obrambna organizacija. Zahodnoevropska unija prav tako nima enot, nima pa jih tudi Evropska skupnost. Vzpostavitev evropskih mirovnih sil bo zelo težavna tudi zato, ker posamezne države ne želijo prisotnosti vojakov iz cele vrste evropskih držav. Vzemite samo primer Jugoslavije. Srbi v mirovnih silah ne želijo videti Nemcev, Avstrijcev, Madžarov in Italijanov. ^e se spisek tako nadaljuje, vam na koncu ostanejo samo še Irci.

Prepričan sem, da bo za civilizirane ljudi v takšnih enotah nastopil zelo težak položaj, če bodo morali na nekakšnih jugoslovanskih mejah nemočno opazovati pobijanje civilnega prebivalstva in bombardiranja mest.

Obenem sem trdno prepričan, da se Američani brez kakršnekoli resne grožnje ali nevarnosti, ki bi pretila ameriškim zaveznikom ne bodo premaknili v noben predel Evrope. Ostanejo vam tako samo še sile združenih narodov, ki pa se precej obirajo na poti v Jugoslavijo. Toda če jih boste želeli hkrati poslati še v Armenijo, Azerbajdžan, na Hrvaško in kdo ve, morda celo v Makedonijo, vam bo nenadoma zmanjkalo denarja in enot. Te sile končno tudi niso uspešen preprečevalec spopadov. Vojna na Bližnjem vzhodu leta 1973 se je pričela kljub temu, da so bile te sile tam.

Prepričan sem, da bo za civilizirane ljudi v takšnih enotah nastopil zelo težak položaj, če bodo morali na nekakšnih jugoslovanskih mejah nemočno opazovati pobijanje civilnega prebivalstva in bombardiranja mest. Rad bi tudi videl, kaj bi se zgodilo sedaj, če bi se mirovne sile znašle med sprtimi stranmi že letos na začetku spomladi, ko se lahko boji znova obnovijo. Ne vem, če se ne bi takoj spravili v svoja letala in odleteli domov. Lahko ste prepričani, da ne bo niti ena država poslala svojih enot v boje zato, da bi se borila proti Srbom in zavarovala nekakšne hrvaške ali kakršnekoli druge meje. Bismarck je nekoč lepo dejal, da vojna v Srbiji ni vredna niti enega pruskega vojaka. In to drži še danes.

Toda v Kuvajtu ste dali Iračanom lekcijo in zaščitili celo Kurde znotraj iraškega ozemlja. Zakaj se takšen recept ne bi uporabil tudi na jugoslovanskih tleh?

Razlogi za kaj takšnega bi resnično morali biti zelo močni. Kajti »ustvariti mir« je danes morda sposobna samo ena država, in to so ZDA. V Kuvajtu je bilo seveda tudi nekaj Angležev in še nekaj ljudi naokoli, toda v resnici so vojno vodile in dobile ZDA. V Jugoslaviji pa so zadeve nekoliko drugačne. Imam slab občutek, da bi Srbi in Hrvati ob prihodu mirovnih sil z veseljem vžgali po njih in se po njihovem odhodu mirno pobijali dalje. Gre za povsem drugačne pogoje vojskovanja kot so bili tisti v Kuvajtu.

George Bush in Ante Marković  Vir: Twitter
Predsednik George W. Bush je vse do razpada SFRJ podpiral zvezno vlado, ki jo je vodil Hrvat Ante Marković.

Že, toda zakaj preprosto ne zaprete zračnega prostora nad Jugoslavijo, priredite kakšen incident in sestrelite jugoslovanska letala, ki streljajo civiliste. To bi vendarle bilo mogoče?

Lahko si zamislim takšno politiko majhnih korakov. Najprej pošljete šesto floto v Jadran, opozorite vse, da boste streljali samo v samoobrambi in potem v samoobrambi potopite kakšno ladjo. O vsem tem je seveda mogoče razmišljati. Našli bi lahko tudi opravičila za takšno početje, kajti če danes jugoslovanske streljajo po Dubrovniku, bodo jutri morda streljala po Constanci. Potrebno jih je torej ustaviti. Toda tu je tudi vrsta razlogov, ki govorijo proti takšnim postopkom. Ne bi bil rad ciničen, toda mislim, da v razmišljanjih zahodnih vlad vendarle prevladuje drugačno, manj borbeno stališče.

Le zakaj namreč ne bi Jugoslovane pustili, da se najprej temeljito pobijejo med seboj in šele na koncu med izčrpane strani poslali mirovne sile? To je morda res ciničen pristop, vendar takšen, ki je blizu številnim državam, ker predpostavlja, da ni potrebno delovati. Sam mislim, da izčrpavanje ni končna rešitev, čeprav se vojna vsaj deloma ustavlja prav zaradi tega. Poglejte, kaj se je zgodilo to zimo. Premirje. Toda ko se bo znova prikazalo sonce in bodo zapeli ptički ste lahko prepričani, da bosta obe strani nemudoma pričeli streljati druga na drugo. 

Le zakaj namreč ne bi Jugoslovane pustili, da se najprej temeljito pobijejo med seboj in šele na koncu med izčrpane strani poslali mirovne sile? To je morda res ciničen pristop, vendar takšen, ki je blizu številnim državam, ker predpostavlja, da ni potrebno delovati.

So vojaški razlogi edini, ki preprečujejo posredovanje v Jugoslaviji?

Seveda niso. Mislim, da George Bush v volilnem letu ne bo poslal niti enega ameriškega vojaka kamorkoli. Glede na to, da zmanjšujemo stroške za oboroževanje bi tudi v primeru, da bi to poskušal, moral najprej Američanom zelo natančno pojasniti, kaj to pomeni. Ali bomo postali svetovni policaj? To v Ameriki več ni zelo popularna vloga. Končno tudi vsaka takšna policijska ekspedicija, tudi pod zastavo Združenih narodov stane kar zajeten kup denarja.

In v trenutku, ko je potrebno poravnati račune seveda brez zadržkov postanete trgovec. Mislite, da bodo Nemci ravnali drugače? Ob vojni v Kuvajtu so v Turčijo poslali nekaj svojih letal in se nato nekaj mesecev kregali, ali bi ta letala zaradi ustavnih omejitev sploh smela leteti tja. Še danes to vprašanje ni povsem razčiščeno. Če torej izvzamete Američane in Nemce, kdo vam potem še ostane? Francozi ?

Janša uspe Kučana obtožiti tudi tedaj, ko ga - pohvali
S spreminjanjem meja se ne rešuje nič, s tem se ustvarjajo samo pogoji za naslednje vojne, je bil prepričan nekdanji veleposlanik. Ampak tega sporočila Janševa vlada ni razumela...

Ti imajo dovolj svojih lastnih težav. Morda Japonci? V Evropi še nikoli ni bilo Japoncev z orožjem. Morda zahodnoevropska unija ? Dvomim, kajti Zahodnoevropska unija v Evropi nikoli ni imela prave vloge. Ustanovili so jo zato, da bi lahko Zahodno Nemčijo vključili v NATO. Na njenem čelu so civilisti, zamislil pa si jo je nek angleški profesor, John Rooper. ^e bi tem ljudem pojasnili, da mora ta organizacija izvesti obsežne premike sil za hitro posredovanje bi jih vse zvil srčni napad. Na kaj takšnega namreč niso pomislili niti v sanjah. 

Toda nekateri časopisi kljub temu napovedujejo, da bo šesta flota zaplula v Jadran?

Ta možnost je bila v zraku pred tremi meseci, toda sam nisem nikoli verjel v to, da bi lahko na ta način rešili karkoli. Jadran je namreč premajhen za velike letalonosilke, zato ga ni admirala, ki bi si želel zapeljati šesto floto v Jadran. Tudi drugače ne vem, čemu bo služila šesta flota sedaj, ko ni več ruskih podmornic v Sredozemlju. Trenutno je verjetno njihova naloga samo še opazovanje in nadzorovanje Gadafija. Ne pozabite, da celo ob spopadu med Turčijo in Grčijo šesta flota ni uspela preprečiti vojne. Tudi če bi bi jo ameriški predsednik želel poslati v Jadran proti kakršnikoli državi bi zato, ker bi se to lahko tolmačilo kot vojna napoved Bush potreboval soglasje predstavniškega doma. In tega zelo verjetno ne bi dobil.

Je torej Miloševićeva strategija ozemeljskega osvajanja lahko celo realistična in uspešna?

Morda je Milošević dovolj pameten, da bo uvidel, da ima že dovolj ozemlja in da se mu politična izolacija in škoda, ki jo Srbija trpi zaradi sankcij ne splača. Res pa je, da bo Srbe zelo težko pripraviti do tega, da bi zapustili ozemlja, ki so jih osvojili.

James Baker in Alois Mock  Vir: Twitter
Avstrijski zunanji minister Alois Mock je bil velik zagovornik hitrega priznavanja Slovenije in Hrvaške, zunanji minister ZDA James Baker pa je to odsvetoval.

Zakaj potem ZDA vsaj ne priznajo Slovenije in resnično stanje stvari? Od kod to zavlačevanje?

O razlogih za to lahko sodim samo približno, toda verjetno so v Washingtonu prepričani, da vse dotlej, dokler vprašanje meja znotraj nekdanjih razpadlih držav ni rešeno, nima smisla priznavati posameznih novih držav. Zato smo zavlačevali tudi s priznanjem baltiških držav. Težava je seveda v tem, da ZDA poskušajo določena področja, ki so zanjo pomembna, obdržati v nekakšnem ravnotežju. ZDA seveda ne kontrolirajo celotnega sveta, poskušajo pa doseči nekakšno stanje predvidljivosti in stabilnosti na vseh kontinentih. Slovenija in Hrvaška sta s tega zornega kota seveda zelo nepredvidljivi državi.

Verjetno so v Washingtonu prepričani, da vse dotlej, dokler vprašanje meja znotraj nekdanjih razpadlih držav ni rešeno, nima smisla priznavati posameznih novih držav...Jasno pa je, da bi Slovenijo, če bi imela nuklearno orožje priznali takoj. Tako pač je, to je politika.

Že, toda ZDA so priznale Rusijo, Ukrajino, Kazahstan in vse ostale sovjetske republike brez kakršnihkoli posebnih zagotovil, čeprav vemo, da je tudi tam samo 12% vseh meja varnih in nevprašljivih. Ali ni v primeru, da so ZDA to storile zato, ker imajo te države nuklearno orožje, to nekoliko dvolična in nepoštena politika, ki zapostavlja majhne in demokratične države in priznava kakršnekoli, toda močne države? Ali ni to povsem v nasprotju z Bushovimi zagotovili o Ameriki kot o voditeljici »svobodnega sveta«?

Odgovoril vam bom podobno, kot bi vam odgovoril Eaglburger in to je, da še nikoli nihče ni trdil, da bi bila politika poštena...Toda po drugi strani morate vedeti, da v trenutku, ko pričnete priznavati nove države poskušajo neodvisnost doseči tudi druge nove in nove države. To je »princip domin«, ki bi ga v Washingtonu radi preprečili. Vendar sem hkrati prepričan, da je Slovenija že izven nevarnosti, da ne bi bila priznana s strani ZDA. Slovenija ima stabilno vlado, do neke mere sposobno gospodarstvo in zato si je priznanje takšne države s strani ZDA mogoče zamisliti. Trenutno v Washingtonu še niso na tej točki, toda gotovo je, da bodo Slovenijo ZDA priznale. Gre res samo še za vprašanje časa. Ne vem samo, če je to priznanje za Slovenijo res tako pomembno.

Verjetno je, kajti brez ameriške pomoči Slovenija ne bo mogla postati članica vrste mednarodnih organizacij...Ali se vam ne zdi, da bodo tudi ZDA zaradi takšnega zavlačevanja utrpele določeno škodo pri ljudeh, ki so imeli do sedaj precej zaupanja v ZDA?

Morda, toda vedeti morate, da so ZDA zadržane zaradi vse bolj naraščajočega števila majhnih držav in novih konfliktov na Balkanu. Nekoč je bila ena, danes jih imate že skoraj šest in temu procesu še ni videti konca. Na to so ZDA reagirale tako, da so se pač pričele obnašati kot velika sila, za katero takšne državice niso več zelo pomembne. Sam sem številne politike velikokrat opozarjal, da se morajo v svojih kontaktih z ameriško politiko zavedati, da počnejo nekaj, kar je podobno spanju s slonom v isti postelji.  Če se ponoči slon v spanju obrne, vas lahko splošči, ne da bi to sploh opazil.

BiH in NATO vojak
V BiH je prišel najprej UNPROFOR, nato IFOR, toda to ni preprečilo oblikovanja novih meja in več kot štiriletno vojno...

To je namreč zelo svojevrstna žival. Tudi v Sloveniji imate opraviti z veliko živaljo, ki niti ne razmišlja, niti ne ravna tako, kot bi ravnali vi v Sloveniji. Sam sem dolga leta delal za ameriško vlado in mislim da vem, kako deluje, toda zmeraj sem ljudi opozarjal na dejstvo, da ZDA delujejo na zelo širokem področju. V ZDA razmišljamo v večjih številkah, o večjem orožju o večjih zavezništvih.

Vse je enostavno večje. Smo velika dežela in morda celo zadnja preostala velesila, zato je takšno ravnanje po svoje razumljivo. Tako razmišljata George Bush in Jim Baker. Samo malo drugače je z Eagleburgerjem.

Sam sem številne politike velikokrat opozarjal, da se morajo v svojih kontaktih z ameriško politiko zavedati, da počnejo nekaj, kar je podobno spanju s slonom v isti postelji.  Če se ponoči slon v spanju obrne, vas lahko splošči, ne da bi to sploh opazil.

Prepričan sem, da je zjutraj, ko se zbudi in razmišlja o desetih stvareh, ki jih mora storiti, problem Jugoslavije nekje na petnajstem mestu. Tako je sedaj, ko se s tem ukvarjajo Združeni narodi.

Ko bodo ljudje znova v strelskih jarkih bo ta problem morda na šestem mestu njegovega dnevnega načrta, više pa prav gotovo ne.

Ko ste mi prej postavili vprašanje priznanja Ukrajine in Kazahstana ste se nasmehnili, češ, to ste storili zato, ker imajo nuklearno orožje. Toda jasno je da bi Slovenijo, če bi imela nuklearno orožje priznali takoj. Tako pač je, to je politika.

Čeprav bi rad hkrati dodal, da je vsaj po mojih informacijah odločitev o priznanju Slovenije v tem trenutku načeloma verjetno že sprejeta. Gre le še za birokratske zaplete o tem, kako stvar izpeljati. Verjetno bi bilo modro, če bi kdo odšel v ZDA in se o tem pogovoril z ameriško vlado.

Dimitrij Rupel bi naj že dobil pismeno povabilo Eagleburgerja, toda sedaj si želi pridobiti še pismo državnega sekretarja Bakerja, tako da bi kot minister potoval na povabilo ministra. Je ta protokol pomemben?

Ne, nikakor. Na Ruplovem mestu bi vzel povabilo in čimprej odpotoval v ZDA. Sam velikokrat govorim z Eagleburgerjem in vem, da Baker ni skorajda nikoli v Washingtonu.

Zato je pravzaprav povsem normalno, da je Ruplu takšno povabilo poslal namestnik državnega sekretarja za zunanje zadeve in ne državni sekretar Baker sam. Bakerjevega povabila zato tudi ne bo dobil. Bilo pa bi modro, ko bi odšel v ZDA. Tam bi lahko Eaglburgerju postavil ta vprašanja, ki ste jih postavili vi.

Igor Mekina

Svetlana Vasović

Delite članek