Žiga Turk: »Zadnje leto je z različnih strani opaziti težnje, da bi svobodo govora zmanjšali«

Objavljamo intervju z Žigom Turkom, rednim profesorjem na ljubljanski Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo, ki je v zadnjem času pogosto udeležen v debatah o sovražnem govoru in lažnih novicah.

Pred tem je dvakrat zasedal ministrski stolček in sicer je bil minister brez listnice za razvoj in reforme (2007-08) ter minister za znanost, izobraževanje, kulturo in šport (2011-13). 

Eno izmed večjih družbenih debat v tem času se vrti okoli sovražnega govora. Nekateri pravniki opozarjajo, da večina govora, ki je označen za sovražen, ne zadostuje pravni definiciji, medtem ko drugi sovražni govor vidijo v vsakem govoru, ki jim nasprotuje. Kako sami gledate na stanje v Sloveniji?

Praksa v Sloveniji je razmeroma liberalna. Dejansko se preganja samo govor, ki bi lahko ogrožal javni red in mir, ter razžalitve na pobudo razžaljenega. Zadnje leto je z različnih strani opaziti težnje, da bi svobodo govora zmanjšali, saj nekontroliran govor postaja orožje, ki je delu politike nevaren. Na levici govorijo o zlorabi svobode govora v politične namene, kar kaže na popolno nerazumevanje koncepta političnega pluralizma, kjer je govor namenjen prav uporabi v politične namene. Če je neka politika zla ali ni, pa je seveda stvar soočenja argumentov in ocene volivcev.

Je torej za levico sovražni govor torej le pretveza za onemogočenje kritike njene politike oz. predstavitve drugih pogledov?

Gotovo so tudi taki, ki se jim kolca po nadzoru nad medijskim prostorom in javno debato ni pa to le pretveza. Mnogi si resnično želijo dviga kulture dialoga. Ljudje na splošno nočemo, da se nam laže ali da moramo poslušati grobosti in nesramnosti. Zato se hitro najde podpora za ukrepe, ki bi na internetu naredili nekaj reda.

Politik z občutkom volivce zna to izkoristiti kot npr. g. Šarec pred dnevi, ko je pozval k premisleku glede oglaševanja. Ljudje imajo radi red. Na začetku ploskajo, ko se jim jemlje svoboda in so jim prihranjene odgovornosti. Konča pa se to lahko s strahovlado. Zato se je potrebno postaviti na stran svobode, pa če se to zdi še tako abstrakatno. Pa ne tega razumeti kot očitek g. Šarcu, da gre v avtoritarni smeri.

Ali lahko rečemo, da je sama debata o sovražnem govoru postal sovražni govor?

Ne bi uporabil tega izraza, postaja pa ta debata vedno bolj nestrpna in umazana. Umazani triki zagovornikov, kot pravijo, "resnične svobode govora" - torej zagovornikov omejevanja govora - so trije: da zagovorniki svobode govora zagovarjamo absolutno svobodo, da zagovorniki svobode govora pritrjujemo besedam sovraštva in nestrpnosti in, v mojem primeru, da sem inženir in seveda inženirji o tem ne bi mogli ničesar vedeti. 

Jaz v resnici podpiram, da se določene vrste govora kaznujejo, vendar postavljam to mejo zelo nizko - če res ogroža javni red in mir ali če zelo močno napade splošno sprejete tabuje. Zdi se mi povsem prav, da užaljeni posamezniki iztožijo denar od tistih, ki so jih užalili. Pogosto sem zgrožen nad nivojem razprave v družbenih medijih in tendencioznim poročanjem medijev, pa ne samo desnih.

In v zvezi z očitkom, da sem inženir. Nobenega kolumnista ali publicista niso spraševali po diplomah. Moje mnenje pa jim gre v nos, ker mu vsebinsko oz. strokovno težko kaj očitajo. Gre za temeljno družbeno vprašanje, na katerega ima vsak razmišljujoč človek možnost odgovarjati.  

Ali menite, da so trenutne kazni za pravno nesprejemljiv govor primerne?

Eno so predpisane kazni, drugo je, kako se to izvaja. Zdi se mi povsem primerno, da se gre za ogrožanje javnega reda in miru v zapor. Ne zdi pa se mi razumljivo, zakaj je instagram prevratnik Šiško še zdaj v zaporu. Res kdo misli, da predstavlja nevarnost za obstoj sistema? Ne zdi pa se mi primerno, da je zaporna kazen zagrožena za razžalitve. Užaljenega naj se potolaži z denarno odškodnino.

Glede očitkov, da ste inženir, ali to prehaja tudi v nekakšen spopad med družboslovci in humanisti ter naravoslovci?

Ah, ne. Na to gledam z nasmeškom, kot del folklore. Kot na spopad med Commodorjem in Spectrumom, med Applom in Androidom. Če te tolčejo pod pasom, pomeni, da zmaguješ.

Ste tudi član komisije EU o lažnih novicah, ki so tudi povezane s sovražnim govorom. Kako ocenjujete problematiko lažnih novic na ravni EU, kot tudi v Sloveniji?

V Evropi se je po Brexitu in izvolitvi Trumpa razširil strah pred informacijskim razvratom na Internetu. V ozadju je prepričanje, da če bi obstajal nadzor nad mediji, če bi ljudje brali uredniško prečiščene časopise in velike TV mreže, da bi ljudje glasovali bolj v narekovaju pametno oz. pravilno.

To se zrcali tudi v končnem poročilu skupine, ki je bilo objavljeno spomladi. Politiki je bilo lažje obtožiti Ruse ali pa lažne novice kot priznati, da so bile kampanje in kandidati slabi. Pri čemer je treba dodati, da Ruska Internetna Agencija dejansko izvaja operacije vplivanja - ogromno v državah, ki jih Rusija smatra kot svoje interesno območje in vključuje tudi baltske države, Poljsko ipd. Niso pa te operacije zelo drugačne od propagandnih operacij, s katerimi je Zahod najedal sovjetski sistem. Samo tehnika je zdaj druga. 

Ali menite, da imajo lažne novice tudi dejanski vpliv na slovensko politiko oz. na volitve, kot se ocenjuje za ZDA?

Imajo, ampak ne lažne novice v tako imenovanih "imperialnih medijih", ampak spini in pristransko poročanje na nacionalnih medijih. 

Kako gledate na izide nedavnih lokalnih volitev?

Nisem presenečen. Tudi nič posebnega se ni zgodilo. Poglablja se trend, da je priporočilo stranke manj in manj pomembno. Lokalno je to še lažje, saj se ljudje poznajo.

Kot strokovnjak za računalništvo ter nekdanji minister, kako ocenjujete digitalizacijo slovenske javne uprave?

S tem se srečujem kot uporabnik in vedno znova sem frustriran, ko je potrebno nekaj digitalno podpisati. Tudi sicer so sistemi dve generaciji za tehnologijo, ki je na voljo v komercialnih storitvah. Pozna se, da smo prisiljeni uporabljati storitve javne uprave in da se jim ni potrebno boriti za uporabnike. Po drugi strani pa je pohvalno, koliko informacij je javno dostopnih in kaj vse je mogoče opraviti preko spleta. 

Kaj bi po Vašem morali narediti, da bi se izboljšalo stanje?

Po eni strani bi moral minister pogledati, po kakšnih kriterijih EU, OECD in podobni ocenjujejo delovanje e-uprav in narediti načrt, kako bo zbral več točk. Ko je bil za to odgovoren dr. Gregor Virant, smo bili drugi v Evropi. Vpeljati bi morali realno merjenje zadovoljstva uporabnikov in ga vezati na honorarje zunanjim programerjem. Google me kar naprej preganja, da delim zvezdice in ocenjujem zdaj to, zdaj ono. Lahko bi me tudi državna uprava. In ne vem, zakaj ne bi moglo obstajati več različnih front-endov – torej več aplikacij, ki na koncu v državnih bazah pustijo isto posledico. Lahko bi jih ponujali tudi zasebniki. Kot imate različne kliente za Tviter ali pa z različnih strani zveste, kdaj bo na postajo prispel vaš avtobus. 

Javnost je velikokrat soočena, da je po uvedbi novega računalniškega sistema stanje še slabše, oz. da sistem ne deluje, da potrebuje popravke, dodatno usposabljanje za zaposlene. Npr. zadnji tak primer je nov računalniški sistem za centre za socialno delo, zaradi česar po več mesecih še niso uspeli obravnavati prošenj za štipendije, plačila vrtcev, ... Kako gledate na to?

Konkretnega sistema ne poznam, se mi pa pri današnjem stanju tehnologije zdi nepojmljivo, da zaradi selitve na nov sistem zadeve par mesecev ne delujejo.

V preteklem tednu je na ravni EU potekala ponovna debata o obdavčitvi digitalnih podjetij, oz. dohodkov s strani spletnega oglaševanja itd. Ali menite, da bo EU dosegla dogovor o njihovi obdavčitvi?

Stalna frustracija Evrope so ameriška podjetja, ki razvijejo nove storitve in potem zavladajo trgu. Kritika tujih multinacionalk prinaša politične točke in Bruselj tudi zato napenja mišice. Žal s tem nikakor ne pomaga evropski digitalni industriji zmanjšati zaostanka.

Nasprotno, oviranje tujcev ali pa spodbujanje, da nastane domač ekvivalent tuji storitvi - npr. evropski Google - samo preusmerja pozornost od ukrepov, ki bi evropski digitalni industriji pomagali h globalni konkurenčnosti.

To pa je predvsem bolj odprto in fleksibilno gospodarsko in finančno okolje, manj vseh mogočih ovir, ter dejansko delujoči skupni trg. Pri zelo hitro razvijajočih se sektorjih je vpliv nestimulativnega okolja dosti večji kot tam, kjer so stare tradicionalne industrije imele čas razložiti politiki, katere ovire jim mora odstraniti. Zato je evropska avtomobilska industrija globalno konkurenčna, softverska pa samo izjemoma. 

Kako ocenjujete sposobnost slovenske računalniške industrije, tu predvsem glede razvoja programja, da bi lahko postala pomemben evropski dejavnik?

Univerze izobražujejo vrhunske kadre. Vsi hitro najdejo delo bodisi v klasični IT industriji bodisi v zagonskih podjetjih. Ostaja morda izziv, kako povečati dodano vrednost v teh podjetjih, priti do več startupov, ki postanejo svetovne uspešnice, ustanovitelji pa multimiljonarji.

Ali je računalništvo v zadostni meri vključeno v osnovnošolski kot srednješolski izobraževalni načrt?

Ne. Kašne ure bi lahko odvzeli faktografskim predmetom in že v osnovno šolo vpeljali računalniško programiranje. Zadeva je koristna tudi za spodbujanje abstraktnega mišljenja in logičnega razmišljanja.

Veliko računalniških podjetij se pritožuje, da diplomanti računalništva niso uporabni za praktično delo in raje najemajo programerje-samouke. Ali sami opažate, da tudi univerzitetni študij ne dohaja dejanskih potreb trga?

Težko ocenjujem. Povpraševanje po naših gradbenikih je zadnja leta veliko in glede na zanimanje za študij se bojim, da bo pomanjkanje kadrov v prihodnjih letih v gradbeništvu še večje. Vse gospodarstvo se stalno pritožuje, da ne dobi kadra, ki bi prišel iz univerze in znal delati natanko to in to. Ampak univerza je tu zato, da nauči ljudi na določen način misliti, in se učiti. Je pa seveda problem, če ne naučimo niti misliti niti nič instant uporabnega. Drži tudi, da se je danes ogromno vsega mogoče naučiti iz interneta. Vendar se mi zdi, da je neka dodana vrednost, če mlademu človeku pomagamo oblikovati temelje in strukturo, kamor bo potem postavljal stvari, ki se jih bo skozi celo kariero potem sam učil.

Dva mandata sta zasedali tudi ministrski stolček; sprva ste bili pristojni za strategijo razvoja ter gospodarske in socialne reforme, nato pa za obširno področje znanosti, izobraževanja, kulture in športa. Kako ocenjujete današnje stanje na teh področjih?

Resne razvojne vizije Slovenija nima. Imamo piarovski dokument, ki je seznam dobro zvenečih, politično korektnih, krepostnih gesel. Ne daje pa odgovorov na težka vprašanja okrog katerih bi se bilo mogoče spreti in kjer so interesi v državi navzkriž. Ministrstvo za šolstvo je v rokah ideološkega jedra slovenske levice, kar je vzrok za zaskrbljenosti.

Če kontrolirate medije, kontrolirate javno mnenje tekočega leta, če kontrolirate izobraževalni sistem, posebej izobraževanje učiteljev, kontrolirate javno mnenje celih generacij. Dolgi pohod skozi institucije - torej zavzetje institucij z ideološkimi somišljeniki - je znana taktika evropske levice. Patentirali so jo Rudi Dutschke, Herbert Marcuse in Antonio Gramchi. Pri čemer je bilo na Zahodu treba te položaje še zasesti, pri nas morajo le braniti dediščino socializma. Da bi dobili oblast nad kulturo, mediji in šolstvom, so se Socialni demokrati odrekli delitvi resorjev, ki bi jim glede na volilni izid pripadal. To me skrbi, ampak razen ambicije, da se pride do spletne policije, se ne morem pritožiti čez nič konkretnega. 

Ali menite, da bo vlada Marjana Šarca ostala na oblasti celotni mandat, ali bomo imeli spet predčasne volitve? Kdo so po Vašem mnenju najbolj (strokovno ali politično) šibki člani vlade?

Drugačno vlado lahko dobimo, če bi si jo zaželel Šarec in, težje, Janša. Drugačna koalicija je mogoča, če v vlado vstopi SDS, ampak manevriranja v to smer ne vidim. Zaradi dejanskega tesnega zavezništva med Socialdemokrati in Levico se tudi ne odpira možnost, da bi bila Nova Slovenija tista, ki bi zagotavljala glasove za bolj sredinske ukrepe. Kaže, da bomo to vlado imeli, dokler bo tako hotel Marjan Šarec. V primeru, da bi se po popularnosti odlepil od ostalih levo sredinskih strank, bi ga lahko zanimale predčasne volitve ali pa vsaj priključitev SMC in SAB k LMŠ in nastanek novega LDS-a.