Profesor John Mearsheimer: »Glede Gaze, Irana in Ukrajine smo v slepi ulici. Rusi so besni. V riti smo!«

Priznani profesor mednarodnih odnosov, ki je pred več kot desetletjem pravilno napovedal tudi izbruh rusko-ukrajinske vojne danes ocenjuje, da je ameriški predsednik Donald Trump pred usodnim polomom na treh področjih, kjer je napovedoval hitre rešitve.

In znova ga je vse bolj strah - uporabe jedrskega orožja...

Potem ko je predsednik Donald Trump na družbenem omrežju Truth Social objavil izjavo, v kateri pravi, da se je pred nekaj minutami pogovarjal po telefonu z Vladimirjem Putinom je ameriškega profesorja Johna Mearsheimerja o vsebini pogovora in ocenah glede tega, kaj se dogaja na fronti med obema državama povprašal Danny Davis na svojem kanalu.

Davis je spomnil profesorja, da mu je pred pogovorom v živo dejal da »smo v riti« in ga vprašal, zakaj misli tako.

Priznani profesor, poznavalec mednarodnih odnosov univerze v Chicagu ni okolišil: »No, mislim, da smo v riti na več različnih frontah. Najprej, ne moremo ustaviti genocida v Gazi.... Povsem jasno je, tudi, da smo prišli do slepe ulice glede dogovora z Iranom za rešitev tega problema in enako glede vojne v Ukrajini. Ni upanja, da bomo to kmalu ustavili. In to so tri velike težave, s katerimi se je ukvarjala Trumpova administracija.

In spomnite se, ko je predsednik Trump prišel na oblast, je rekel, da bo ustavil vojno v Ukrajini.

Nameraval je rešiti iranski problem in tako naprej. Ničesar od tega ni storil in vidim malo upanja, da bo odpravil katero koli od teh težav, in to so velike težave...

Če ne sklene dogovora z Iranci je obljubil, da bo napadel Iran. To bo vodilo v katastrofo in to ni izvedljiva možnost. Glede genocida v Gazi mislim, ali se to res lahko nadaljuje in nadaljuje, ne da bi povzročilo ogromno škodo ugledu Amerike? In njenim odnosom z državami po svetu in z Rusijo?

Tega ne bomo ustavili. In če tega ne zapremo, tudi če se kdaj zgodi zamrznjen konflikt, je možnost, da ta zamrznjeni konflikt ponovno izbruhne, in potem je možnost, da se vsa različna žarišča, ki obkrožajo ta konflikt, razplamtijo pred nami, preprosto zelo velika, pa sploh nismo še niti omenili Vzhodne Azije.

Kitajska naj bi bila naša grožnja številka ena. Naše razmere v Vzhodni Aziji so se sčasoma poslabšale, ker Kitajci postajajo vse močnejši ZDA pa so zakovane k tlem v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu. Torej se razmere v Vzhodni Aziji slabšajo. Vse to je katastrofalno... Pomembno je poudariti, da je Trump podedoval vrsto zelo težkih problemov. Bidenova administracija je v štirih letih na položaju naredila veliko stvari, Trump pa je podedoval veliko problemov, ki so bili, nočem reči, nepopravljivi, ampak skoraj nepopravljivi, vendar ni storil skoraj ničesar, da bi te probleme odpravil.

Glede zadnjih napadov Ukrajine na Rusijo se je Mearsheimer strinjal, da so napadi na vlakovne kompozicije teroristični, ne pa tudi napadi na strateške bombnike. A težava pri tem je po njegovi oceni drugje.

No, teh napadov ne bi imenoval teroristični napadi. Mislim, da se beseda terorizem tako preveč uporablja, da postane brez pomena. Dejstvo je, da Ukrajina in Rusija bijeta vojno druga proti drugi. Če postavimo v širši kontekst, Združene države, Evropa in Ukrajina bijeta vojno proti Rusiji. To je vojna in mislim, da je bilo to, kar so storili Ukrajinci, za pričakovati. V takšni vojni situaciji in ne mislim, da gre za teroristični napad.,Mislim pa, da je bilo pravzaprav izjemno neumno, da so se Združene države kakor koli vključile v ta napad, ker govorimo o napadu Združenih držav na del ruske strateške jedrske triade.

Med hladno vojno, ko sem odrasel in se naučil vsega tega, je bilo nepredstavljivo, da bi Združene države podprle napad na sovjetsko jedrsko triado, kadarkoli razen v veliki krizi. Mislim, da bi to morda storili med kubansko raketno krizo, če bi se stvari razvile drugače, sicer pa je bilo preprosto nepredstavljivo, da bi napadli sovjetske strateške jedrske sile, in mimogrede, ideja, da bi aktivno podpirali drugo vojsko, ki bi napadla Sovjetsko zvezo, je bila prav tako nepredstavljiva. In potem se lahko usedemo in se vprašati, kaj nam to pove o tem, kam gremo?

Mislim, Združene države in njihovi evropski zavezniki so res pripravljeni tvegati jedrsko vojno z Rusijo. Ne vem, če si to opazil, Danny, ampak celo Keith Kellogg je pripomnil, kako neumno je bilo napasti strateška jedrska sredstva, ki pripadajo Rusiji. Kellogg priznava, da razume, da se tukaj ne igraš s frnikolami. To je res resna zadeva, ampak očitno smo bili pripravljeni sodelovati pri tem, Ukrajinci pa so seveda na tej točki tako obupani, zato bodo storili karkoli. Končni rezultat je, da je situacija, v kateri smo zdaj, iz tedna v teden bolj nevarna. Še bolj nevarna, še posebej za Združene države.

Nekoč sem mislil, da skoraj ni možnosti, da bi se ta vojna stopnjevala na jedrsko raven. Ko je bilo jasno, da Rusi v vzhodni Ukrajini ne bodo poraženi, sem se glede celotnega vprašanja jedrske eskalacije nekoliko sprostil. Toda sedaj me vedno bolj skrbi, da bi lahko na neki točki uporabili jedrsko orožje.

Rusi so jezni, zelo jezni in če ne morejo hitro zmagati na bojišču - midva sicer pričakujeva, da bodo to končali razmeroma kmalu, ampak predpostavimo, da se motim in da bo trajalo veliko dlje in da boste imeli vedno več operacij, kot je ta in ofenziva pri Kursku – to bo spodbuda za Ruse, da se bi lahko zelo resno razmislili o uporabi jedrskega orožja.

Še posebej v Ukrajini, ker Ukrajina nima zmogljivosti za povračilne ukrepe. Ne pravim, da je to verjetno, pravim le, da korakamo naprej v svet, kjer so Rusi vse bolj jezni na nas. Vedno bolj so obupani glede tega, kam to vodi dolgoročno, in ko se kaj takega zgodi, države tvegajo. Vodijo tvegane politike. Zato tega ne želimo podcenjevati.

In to je točka, ki jo je izpostavil general Kellogg. In Kellogg običajno podpira vse, kar počnejo Ukrajinci, vendar razume, da to ni dobra situacija. Ne želite Rusov potisniti v kot.«

Na vprašanje, kako ultimati, ki jih pošiljajo Evropejci in Zelenski v Moskvo delujejo na Ruse pa je Mearsheimer ocenil: »No, mislim, da so Rusi jasno povedali, številni visoki ruski politiki so rekli: Če sprejmete dogovor, ki je na mizi, bomo vzeli štiri oblasti, ki smo jih priključili, plus Krim, nič več. Če pa dogovora ne sprejmete, se bo vojna nadaljevala in zavzeli bomo še več ozemlja. In seveda, kot sva že večkrat govorila, Rusi ne bodo zavzeli le še več ozemlja. Ubili bodo še več Ukrajincev. Glede na to, da Združene države Amerike v prihodnosti niso pripravljene podpreti Ukrajine do konca, Donald Trump ni Joe Biden je povsem jasno, da bodo izgubili še veliko več ozemlja in da to ni v njihovo korist. Ampak kot dobro veste, je to način delovanja Zelenskega. On preprosto, noče popustiti. Še naprej se igra na račun jastrebov na zahodu.

Tako v Združenih državah kot v Evropi je bil precej uspešen z nekaterimi pomembnimi kvalifikacijami, ki vključujejo Trumpa. Ampak vse to mi samo pove, da se bo vojna nadaljevala in da bo Ukrajina čez leto ali dve končala v veliko slabšem stanju, kot je zdaj...Ne mislim, da bodo na koncu poskušali popolnoma premagati Ukrajino, ker bi to vključevalo poskus osvojitve celotne Ukrajine. In mislim, da bi bilo z Rusi izjemno neumno, če bi poskušali osvojiti zahodno polovico Ukrajine.

Vendar pa, kot oba veva, je eskalacija v vojnem času zelo zapletena zadeva in bi se lahko zgodilo, da če se ukrajinska vojska sesuje, bi Rusi lahko zapolnili praznino in na koncu osvojili skoraj vso ali vso Ukrajino. Mislim, da je to zelo malo verjetno, vendar je mogoče.

Vendar z ruskega vidika to ne bi bilo pametno. Mislim pa, da je tukaj izbira, ali izgubite štiri oblasti plus Krim, kar pomeni sprejetje ruskih pogojev zdaj, če pa se boste še naprej borili boste pa verjetno izgubili vsaj še štiri oblasti. In iz nekega razloga se zdi, da Ukrajinci, Evropejci in mnogi Američani mislijo, da bi lahko Rusi bili premagani, če ne celo poraženi.

Nedoumljivo se mi zdi, da ljudje pridejo do tega sklepa, ko pomislimo na naravo te izčrpavajoče vojne. In ko pogledamo razmerje sil na obeh straneh, razmerje sil v veliki meri podpira Ruse, ukrajinski položaj pa se sčasoma lahko le še slabša. In ni dokazov, da ima kdo čarobno formulo za izboljšanje te situacije.

Sedaj govorijo o teh napadih na te bombne baze in ne vemo zagotovo, koliko bombnikov so uničili. Ampak tudi če so jih veliko uničili, ali je to res pomembno za dogajanje na bojišču? Nihče, nihče ne pripoveduje te zgodbe. Preprosto pravijo, da je bila to pomembna vojaška zmaga.

Da je to nova oblika vojskovanja. To vam menda pokaže, da se Ukrajinci lahko držijo. Da so Rusi v težavah in tako naprej. To so samo floskule. Prosim, razložite mi, kako lahko to kaj spremeni.

Tega preprosto ne razumem. Napad na letališča je bil za Ruse boleč. Bilo je neprijetno, a ne vpliva na potek vojne, ker ima Rusija še vedno veliko drugih bombnikov, s katerimi lahko nadaljuje vojno brez premora.«

Daniel Davis nato navede izjavo profesorja Michaela Clarka s King's Collega, ki je dejal, da si ZDA ne želijo eskalacije in da v primeru zaostritve verjetno ne bi uporabile jedrskega orožja zaradi Ukrajine. In praša, ali se s tem strinja?

Mearsheimer pritrdi:

»Združene države Amerike nikakor ne bi mogle uporabiti jedrskega orožja. Mislim, edina stran, ki bi lahko v prihodnosti v določenih okoliščinah sprožila uporabo jedrskega orožja, je Rusija, in to zato, ker lahko Rusija uporabi jedrsko orožje proti Ukrajini, Ukrajina pa se ne more maščevati. Združene države Amerike se za Ukrajino ne bodo maščevale. Torej, kar je zelo pomembno, Rusi, če bi uporabili jedrsko orožje v Ukrajini med hladno vojno, ne bi morali skrbeti za jedrsko maščevanje, če bi predvidevali situacijo, v kateri bi Združene države Amerike ali Sovjetska zveza najprej uporabile jedrsko orožje.

Vedno je bilo treba upoštevati, da bi se druga stran maščevala, to je bilo aksiomatično. Toda to je zelo drugačna situacija, ker je Ukrajina bojišče in sama nima jedrskega orožja, in spet, mi ne bi uporabili jedrskega orožja v imenu Ukrajincev, vendar mislim, da se to trenutno ne bo zgodilo...Danny, ne smeš pozabiti, da obstaja več žarišč, v katerih sodelujejo Rusi v vzhodni Evropi, ki segajo dlje od Ukrajine. Ena je Arktika, druga je Baltik, tretja je Kaliningrad, četrta je Belorusija, peta je Moldavija in šesta je Črno morje.

Lahko si predstavljate konflikte, recimo na Baltiku, če spremljate, kaj se vsak dan dogaja na Baltiku, je tam vse zelo napeto. In če pomislite na Arktiko, je potencial za težave tam velik. Imate osem držav, ki se fizično nahajajo na Arktiki, sedem od njih so države Nata. Tista, ki ni, je očitno Rusija. In zlahka si predstavljate, ne ponavljam, da je to verjetno, vendar si lahko predstavljate vojno na Arktiki ali vojno na Baltiku. In v teh primerih, če bi bili Rusi v obupnem položaju, me ne bi presenetilo, če bi uporabili jedrsko orožje. Je to verjetno? Ne, ampak to samo kaže, kako nevaren je svet, v katerega se premikamo. Ali morda kako nevaren je ta svet, v katerem smo.

Trump lahko konča to vojno le na en način, in sicer tako, da se strinja z ruskimi pogoji. Seveda se mora strinjati z vsemi glavnimi ruskimi zahtevami. Tako preprosto je. To bi lahko storil, ko je 20. januarja ali kmalu zatem nastopil funkcijo, lahko bi to storil še danes. Če bi hotel, vendar tega ni bil pripravljen storiti, in dokler tega ni hotel storiti, samo zavaja. Vse to je izguba časa. In ljudje, kot je Keith Kellogg, ki so dolgo mislili, da je tukaj prostor za pogajanja in da se lahko z Rusi močno pogajamo in jih prepričamo, da odnehajo pri svojih glavnih zahtevah pa še naprej živijo v raju za norce. Ja, no, prepričan je, da bomo začeli s 100 dnevi in ​​se prebili nazaj. V začetku januarja, pred inavguracijo, zdaj je malo bolj preudaren.«

Potem voditelj oddaje predvaja posnetek Trumpovega pogajalca za Ukrajino Keitha Kelloga, ki trdi, da se je med Ukrajino in Rusijo v zadnjih 123 dnevih marsikaj zgodilo in da je napredek viden.

Mearsheimer meni drugače:

»Mislim, ni dvoma, da je Trumpu uspelo prepričati Ruse in Ukrajince, da se pogovorijo med seboj. Ampak ni nobenega dokaza, da bi lahko dosegli kakršen koli dogovor. Mislim, da Trump poskuša spraviti sebe ali Združene države iz središča teh pogajanj. Poskuša prepričati Ruse in Ukrajince, da se dogovorijo. In ko ne najdejo ničesar, lahko preprosto odide. To se verjetno dogaja. Verjetno na tej točki razume, da Združene države ne morejo doseči dogovora z Rusi, ker ne bi mogli prepričati Ukrajincev in Evropejcev, poleg tega pa bi naletel na ogromen odpor znotraj Združenih držav glede na vse vojne jastrebe, ki jih imamo v tej državi. Torej je Trump verjetno ugotovil, da ne more skleniti dogovora, in potem je vprašanje, kako bo odšel? Verjetno je najboljši način, da se Ukrajinci in Rusi pogovarjajo. In ko se ne morejo dogovoriti, lahko reče: »Če se ne morejo dogovoriti, kako se bom jaz dogovoril?« in potem bo preprosto odšel. Morda bo tako, ugibam, ker nimam privilegija biti v njegovi glavi. Morda si tako misli. Zdi se mi, da je tako. Ampak tukaj ni nobenega dogovora, Danny, ti in jaz sva že večkrat rekla. To se bo rešilo na bojišču.

Trumpu je spodletelo pri Rusiji. Spodletelo m je pri Iranu. Spodletelo m je pri Gazi. Mislim, da nima rešitve za te probleme, vsaj kolikor vidim. Mislim, da je najverjetneje, da bo pustil Ukrajincem, da se spopadajo z Rusi. Ne bo jim dal veliko več podpore, in Rusi bodo zmagali, konflikt bo zamrznjen. Glede na pritisk nanj pa je možno tudi, da bo končal kot Biden. Ampak to bo samo upočasnilo čas, ki ga Rusi potrebujejo za zmago v tej vojni.

Ker so Rusi zmagovali v vojni, tudi ko je Biden Ukrajincem zagotavljal vso možno podporo, ki jim jo je lahko dal, in če bo Trump sledil Bidenovim stopinjam, to ne bo pomembno, Rusi bodo zmagali. In to je v veliki meri posledica dejstva, da se dogaja ukrajinski vojski, kar je katastrofalno, in problem tukaj ni le topništvo in pomanjkanje drugega vrste orožja.

Gre tudi za osebje. Preprosto nimajo vojakov. In ne morejo mobilizirati dovolj ljudi, da bi nadomestili izgube, Rusi pa odlično opravljajo mobilizacijo vojakov. Torej imate situacijo, stavil bi, da imajo Rusi na vzhodni fronti skupno prednost približno tri proti ena. In ko pomislite na kakovost vojakov na obeh straneh, je to precej jasno. Tudi Rusi imajo tam precejšnjo prednost. So bolje usposobljeni. Imeli so več rekrutov. In niso delovali tako kot ukrajinske sile. Tudi če se Trump na koncu odloči, da bo tudi on delal kot Joe Biden, to preprosto ne bo pomembno.«

Nato ga Daniel Davis vpraša, kako vidi napoved Trumpa, da naj bi Putin morda sodeloval pri ameriških pogajanjih z Iranom.

»To vam samo kaže, da je Trump obupan. Putina prosi za pomoč. Vladimir bi mi pomagal rešiti iranski jedrski problem? Številka ena problema pa je v tem, da administracija zaradi pritiska Izraela in njegovih podpornikov v Združenih državah Amerike vztraja, da se Iran odpove svojim zmogljivostim za bogatenje urana. Iranci pa so rekli, da se pod nobenim pogojem ne bodo odpovedali svojim zmogljivostim za bogatenje urana.

No, kako rešiti ta problem? Američani so poskušali najti pametne sheme. Izmislili so si le eno pametno shemo.

Ne bom se spuščal v podrobnosti. Iranci so jo danes zavrnili, tako da smo spet na začetku in nimamo rešitve. Izraelci in njihov lobi tukaj v Združenih državah Amerike ne bodo dovolili predsedniku Trumpu, da bi Irancem dovolil imeti zmogljivosti za bogatenje urana, in to mora biti tako, če želimo doseči dogovor. Irancem mora biti dana neka koncesija, da lahko ohranijo svoje zmogljivosti za bogatenje urana z določenimi omejitvami, seveda, vendar tega ne moremo storiti. Torej je Trump v položaju, ko je obljubil, da bo bombardiral Iran, če tega ne bo mogel storiti. Srečno pri tem. To bi bila katastrofa. Trump seveda razume, njegovi glavni svetovalci razumejo, da noče bombardirati Irana. Želi se dogovoriti, vendar se ne more dogovoriti.

Torej gre k Putinu in reče: »Gospod Putin, ali mi lahko prosim pomagate? Ali mi lahko prosim pomagate, da se rešim iz ognja zaradi Irana?« In kaj torej pričakujete od Putina? Dejal bo: »Ne bom pritiskal na Iran, da bi popustil Združenim državam.« Preprosto bo rekel ne. In celo če bi to storil, kar zahtevajo ZDA, bi Iranci te koncesije ignorirali. Zelo pomembno je razumeti, da so Združene države Amerike s svojo neumno strategijo, tako v Bidenovi kot v Trumpovi administraciji, stisniti Irance, Ruse, Kitajce in Severne Korejce skupaj. Vsi dobro razumejo, da so Združene države Amerike njihov smrtni sovražnik.

Tukaj skrbno izbiram besede z ruskega, kitajskega, severnokorejskega in iranskega vidika. Združene države Amerike so v tej situaciji njihov smrtni sovražnik. Želite sodelovati?

Nočete se obrniti proti Rusom, če ste Iranci. Nočete se obrniti proti Irancem, in če ste Iranci, želite sodelovati z Rusi. Nočete se obrniti proti njim. Torej imajo Rusi in Iranci globoko zakoreninjen interes za sodelovanje in Putin bi bil bedak, če bi Trumpu pomagal rešiti iranski problem.

Kaj bi s tem pridobil? Ja, to sem poskušal ugotoviti, ker kje je Putinova motivacija, da reče, poglejte, olajšal bom življenje predsedniku Trumpu. To želim storiti, čeprav se tukaj bijemo v tej vojni in vi še danes zelo veliko pomagate Ukrajini z nekaterimi ostanki Bidnovih dogovorov, z orožjem, ki še vedno gre v Rusijo. To se mi je zdelo nekoliko nenavadno vprašanje. Ja, ampak spet, obupan je. Mislim, da ne morete podcenjevati, v kakšnih težavah je Trump,« sklene Mearsheimer.

V nadaljevanju oddaje pojasni še svoje stališče do Kitajske in kje so ZDA naredile napake glede vzpona te države. Pojasni tudi, zakaj so ZDA dejansko izgubile vojno s Hutiji v samo mesecu dni. Celoten pogovor si lahko ogledate tudi na kanalu YouTube.

Za ogled spodnjega videa tudi na kanalu YouTube  s samodejnim prevodom podnapisov v slovenščino:

1. Odprite spodnji video s klikom na puščico: [YouTube Video]
2. V spodnjem desnem kotu videopredvajalnika kliknite "Nastavitve" (ikona zobnika).
3. Izberite "Podnapisi/CC".
4. Izberite "Samodejno prevajanje".
5. Iz seznama jezikov izberite "slovenian".

Uživajte ob gledanju pogovora s slovenskimi podnapisi!