REDAKCIJA - KOLOFON (EKIPA)

Registracija edicije: Elektronski časopis INSAJDER je vpisan pri Ministrstvu za kulturo z odločbo št. 006-203/01 pod zaporedno številko 36. Mednarodna serijska številka edicije: ISSN 1408-0990. Odgovorni urednik Igor Mekina.

Spomenka Hribar: »Če že govorimo o zmagi in zmagovalcih, bi kot pravi zmagovalci morali biti tudi velikodušni«

Spomenka Hribar: »Če že govorimo o zmagi in zmagovalcih, bi kot pravi zmagovalci morali biti tudi velikodušni«Spomenka Hribar in Janez Janša. Vir: Twitter
Včasih se je dobro zazreti v preteklost in šele potem ocenjevati.

V teh dnevih smo lahko slišali zelo veliko o tem, kako zelo je Slovenija napredovala v zadnjih 30 letih.

Toda – ali je res?

Včasih se je dobro zazreti v preteklost in šele potem ocenjevati.

Zato objavljamo pogovor, ki sva ga spodaj podpisana objavila v Mladini septembra leta 1992.

V tem času je bila Slovenija že sprejeta v OZN in glavna vprašanja glede nastanka in obstoja države so bila rešena, vojna v drugih področjih Jugoslavije pa se je še komaj začela.

S Spomenko Hribar, poslanko Demokratske stranke v slovenskem parlamentu, nekdanjo predsednico Svetovnega slovenskega kongresa in prvo zagovornico vseslovenske sprave smo se pogovarjala o zmagovalcih in poražencih, usodi, sreči, nekdanjih in sedanjih »narodnih izdajalcih«, ponovnem razplamtevanju nekdanjega sovraštva in več plateh resnice o zadnji slovenski vojni.

Toda vprašanje sprave in človekovih pravic je bilo še vedno odprto.

In res je zelo osupljivo, kako se ta skoraj 30 let star intervju bere, kakor da bi bil narejen včeraj. Le da so se pregoni častnikov JLA danes spremenili v pregone praporščakov NOB z državnih proslav.

Tudi usoda Milana Aksentijevića pa je še vedno enaka – niti 30 let po »vojni« mu država, ki mu je vzela državljanstvo, tega ni sposobna vrniti.

In to dokazuje, da se je Slovenija v 30 letih spremenila manj, kot se nam to morda zdi. Žal.

In tako očitno bo vse dotlej, dokler nas bo vodila ta generacija politikov, ki ljudi veliko bolj deli, kot pa združuje.

Je sprava v Sloveniji nekaj, kar je dokončno za nami?

Sprava je na simbolni ravni končana. Simbolnih gest se ne da ponavljati. Simboli so neponovljivi in to, kar je bilo na Rogu, je pač bilo. Če bi prišlo do pretrganja simbolnega dejanja bi bilo mogoče to popraviti z novim simbolnim dejanjem, nikakor pa ne s ponavljanjem tega, kar smo storili leta 1990.

S tem pa je dan tudi nek okvir, nek temelj za začetek našega drugačnega življenja in delovanja. V tem smislu po Rogu sovraštva, ki naj bi se navezovalo na medvojno in povojno sovraštvo, naj ne bi bilo več. Moram reči, da sem si spravo sama morda nekoliko naivno predstavljala kot nek nov začetek, kot zavestno odločitev celotne nacije. Življenje samo pa seveda ne teče zmeraj v skladu z izrečenimi željami.

Janez Janša in Spomenka Hribar
Spomenka Hribar in Janez Janša. Vir: Twitter

Ste pričakovali ponovno razplamtevanje sovraštva, ki smo ga bili deležni v zadnjem času?

Moram reči, da osebno nisem pričakovala takšnega ponovnega razplamtevanja sovraštva med nekdanjimi udeleženci vojne v Sloveniji. Pričakovala sem, da ljudje, ki so štirideset let poslušali, da so izdajalci in da so izdajalci njihovi otroci, tega ne bodo s takšno lahkoto pripisali drugi strani. In to me je presenetilo. Tisti, ki so pretrgali v Rogu dano zavezo so ljudje, ki si želijo na podlagi resničnega trpljenja po krivici ubitih in mučenih ljudi sedaj skovati nov politični kapital.

Z vzbujanjem antikomunizma in sovraštva bi si pravzaprav želeli legitimizirati svoje zelo pritlehne želje in ambicije po svoji lastni absolutni oblasti.

Zgodbo bi si nekako želeli začeti znova in pri tem Slovenijo postavljajo v isto kategorijo držav kot so bile Češkoslovaška, Poljska, Romunija ali Bolgarija in zahtevajo celo nekakšne kazni za bivše komuniste. To je po mojem mnenju popolnoma zgrešeno, kajti slovenski totalitarizem je bil in to še posebej v zadnjih desetih letih, vendarle nekaj povsem drugega kot pa totalitarizem v vzhodni Evropi. Zato so takšne pobude nesmiselne. S sovraštvom se res ne dela sprava.

Malce razočarano zvenite...

No, utrujena sem zaradi vsega dosedanjega dela... Te polemike so se končno začele že leta 1984, trajale intenzivno dve leti in se niso končale niti do danes. Malce sem seveda presenečena tudi zaradi toka dogodkov.

Takrat, v osemdesetih letih, so me namreč po telefonu klicali in mi v pismih grozili »rdeči«, sedaj pa sem zaradi svojega prepričanja slišala veliko hujše grožnje in prebrala večje podlosti iz pisem ljudi, ki so se skoraj vsi brez izjeme podpisali kot »verniki«. Res neverjetno. Moj oče je Srb in nekateri so si upali celo to uporabiti kot argument v svojih žalitvah. In to kljub temu, da so v letu 1984 in kasneje korist zaradi mojega nastopa vendarle imeli domobranci in verniki, saj so od drugih ljudi »bolj enakopravni rdeči« in partizanska stran v celoti, z mojim zavzemanjem za enakopravnost vseh samo izgubljali svoje privilegije in neomadeževano zgodovinsko vlogo.

Zato sem seveda razočarana, da me ljudje, ki so me nekoč kovali v nebo, sedaj napadajo zaradi mojega mišljenja. Meni je sicer že takrat, ko so me opisovali kot »mater Slovenije« in častili s podobnimi bedastimi pridevniki to bilo zoprno. Vedela sem, da bom kot povsem navaden človek takšno čaščenje nekega dne plačala, vseeno pa me je prizadela brezobzirnost besednih napadov.

Ste takšne spopade lahko opazovali tudi v okviru Svetovnega slovenskega kongresa?

Z vzbujanjem antikomunizma in sovraštva bi si pravzaprav želeli legitimizirati svoje zelo pritlehne želje in ambicije po svoji lastni absolutni oblasti.

V samem Kongresu kljub nekaterim napetostim ni prišlo do večjih konfliktov, do tega je prišlo izven dela Kongresa. Je pa res, da se polarizacija, ki jo lahko opažamo v javnosti, sedaj opaža že tudi v delu Kongresa, tako da je delo malce zastalo. Ljudem, ki so bili tako dolgo časa zunaj domovine je seveda težko tudi kar tako pozabiti na vse svoje trpljenje in pristati zgolj na vsakodnevno in mirno življenje v Sloveniji.

Želijo si še več, želijo si nekakšnega zadoščenja, ki je več kot to, da si varno in enakopravno kot vsi drugi sprejet v domovini. To je seveda razumljivo, vendar je hudo, ker se zaradi takšnih želj sedaj lomi vsa nacija in to še z večjim sovraštvom kot pred nekaj leti.

Kajti danes se, kot je seveda prav, objavlja vse, zato je sedanja javna razprava veliko bolj usodna in odmevna kot pred leti, ko je sovraštvo v glavnem ostajalo pod gladino.

V zadnjem času so se razvnele polemike predvsem ob prihodu Vinka Levstika. Kako jih ocenjujete?

Levstik ima gotovo pravico do vstopa v svojo domovino, naloga javnega tožilca Drobniča, ki je poštenjak, za katerega sem se ob njegovi kandidaturi osebno zavzela, pa je, da korektno zastavi zadevo. Na »cirkus« sam, ki je nastal ob Levstikovem prihodu v Slovenijo pa je mogoče gledati na različne načine. Za njega samega je razumljivo, da je napravil pomp, saj ga je bilo strah in si je, tako kot nekateri pred vstopom v gozd, pač »zapel pesem«. To je normalno, ker ima verjetno slabe izkušnje s slovenskimi oblastmi.

Drugo pa je to, kar so storili Starman, Malenšek in ostala »družba«, in je prav neokusno. Če mislijo, da so si na ta način nabrali kapital, naj ga seveda kar imajo. Celo borci so se modro umaknili, oni pa so zgolj iz lastnih interesov zagnali tak cirkus. Res neokusno.

Sodišče
Vir: Twitter

Nekateri se vse glasneje zavzemajo za to, da bi vse, ki so bili v prejšnji vojni osumljeni za kakršnekoli zločine na eni ali drugi strani postavili pred slovenska sodišča. Bi to končalo razprave ali zgolj podžgalo sovraštvo?

Veliko vprašanje je, kje bi se takšni procesi resnično ustavili. Nekakšno očiščenje bi bilo resnično potrebno, toda če bi se vse razlilo preko določenih meja bi bilo s temi procesi morda več škode kot koristi. To velja predvsem za zločince na komunistični strani.

Slovenski totalitarizem je bil in to še posebej v zadnjih desetih letih, vendarle nekaj povsem drugega kot pa totalitarizem v vzhodni Evropi.

Kar pa se tiče zločincev na domobranski oziroma kontrarevolucionarni strani je sedaj tako, da pravzaprav ni več prič, saj so jih po vojni v veliki meri likvidirali ali obsodili na procesih. In kdo bi pravzaprav dobil zadoščenje na nekakšnih novih procesih? Morda zgolj najbližji svojci nekaterih žrtev, kajti večino krivic ni več mogoče popraviti, mrtvih končno tudi ni več mogoče obuditi k življenju. In če je tako in če je že teh štirideset let vmes, potem bi lahko tudi ti svojci lahko priznali, da je resnica razporna in se v lastno korist in korist cele nacije odpovedali postopkom, ki bi privedli do ponovnega razplamtevanja sovraštva. To ne pomeni, da se morajo odpovedati spominu na te ljudi ali svoji resnici. Odpovedati pa bi se morali maščevanju in sovraštvu.

Če se Slovenci že na vsak način moramo sovražiti, potem je bolje, da se sovražimo zaradi sedanjih težav in razlik in ne zaradi tega, kar se je zgodilo pred petinštiridesetimi leti.

Ali to sovraštvo vpliva tudi na preveč dvopolarno razdelitev slovenske politične scene?

Da, gotovo. Mislim, da bi bila razdelitev na liberalce in klerikalce nekaj najslabšega, kar bi se nam lahko zgodilo. To bi pomenilo, da se iz zgodovine nismo ničesar naučili in da smo padli v čas petdeset let nazaj.

Skrajna desnica si zelo prizadeva za takšno porazdelitev, medtem ko se leve in sredinske stranke še zmeraj ne zavedajo te nevarnosti.

Za Slovenijo bi bila gotovo najboljša tripolarna sestava političnega prostora, s sredino, ki bi omogočala dostop levici in desnici.

Janša in Spomenka
Iz nagovora Spomenke Hribar na slovesnosti ob 30. obletnici sporazuma strank o skupnem nastopu na plebiscitu. Vir: Twitter

Je zaradi teh sporov zastala tudi vaša ideja o nekakšnem »obelisku« sprave?

To je bila res moja ideja, vendar je sedaj na drugih, da se za uresničitev tega tudi konkretno zavzamejo. Vsekakor bi bilo potrebno, da se kaj takšnega nekega dne napravi. Sedaj namreč eni in drugi borci hodijo vsak na svoje grobove in tam prirejajo vsak svoje govore. Moralo bi biti nekaj takšnega, kot je grob Neznanega junaka na Avali pri Beogradu ali podobni grobovi v drugih državah, kjer se ob praznikih s strani države položijo venci vsem padlim borcem.

To je Slovenija kot država dolžna tudi vsem slovenskim borcem. Res pa je, da sedaj, ob ponovnem razplamtevanju nekdanjega sovraštva, za kaj takšnega še zmeraj ni možnosti.

V Sloveniji smo po zadnji, slovenski vojni dobili še zadnjo, tretjo kategorijo »narodnih izdajalcev«. Mislite, da bo tudi tukaj potrebna sprava ali pa bo to potrebno prepustiti prihodnosti?

Takoj po zadnji vojni bi se verjetno vsem v Sloveniji zdelo noro, če bi nekdo zahteval, da je potrebno s tistimi, ki so bili na drugi strani ravnati tako, kakor da ne bi bilo nič. To je živa rana in to ne gre tako lahko. Toda ljudje smo vendarle tudi razumna bitja, ki lahko vzpostavimo distanco in poskušamo s časom racionalizirati stvari. Tudi meni sami se je takoj po junijski vojni zdelo povsem samoumevno, da je bilo tistim, ki so sodelovali z JLA, odvzeto državljanstvo. O tem sploh nisem veliko razmišljala.

Toda s časom, še posebej pa po tej neskončno tragični smrti sina generala Ivana Hočevarja, ki je padla na nas vse, je res že čas, da začnemo razmišljati o tem drugače. To je potrebno tudi zato, da ne bi ponovili napake, ki smo jo storili kot narod leta 1945...

Venec bazoviškim junakom Vir:UPRS, STA
Venec bazoviškim junakom. Vir: UPRS

Kar se tiče generala Hočevarja - nobena država po moji presoji nima pravice jemati domovino svojim ljudem. To je tipičen indikator totalitarne družbe. Tako je ravnala Sovjetska zveza, ki je svojim ljudem odvzemala državljanstva, tako so ravnale tudi številne druge socialistične države, vključno z nekdanjo Jugoslavijo. Tega Slovenci ne bi smeli ponoviti.

Vsi naši ljudje bi morali imeti pravico da mirno in brez težav pridejo v Slovenijo. O tem, če so ti ljudje česarkoli krivi, pa bi moralo odločati sodišče. Če so res krivi kakršnihkoli zločinov, potem naj odslužijo svojo kazen in živijo brez pritiskov naprej. To bi bilo veliko bolj humano kot pa politika zavračanja ljudi na meji.

Kaj pa, če se jih ne da obsoditi za »enostavne« zločine? Jih je mogoče označiti kot »izdajalce« zaradi tega, ker so se v za Slovenijo usodnem trenutku odločili za zvestobo takratni JLA?

Vse je odvisno od odgovora na vprašanje, kaj je resnica. Ali je lahko nek posameznik res tako sveto prepričan, da ima prav? Resnica je namreč zmeraj razporna. Če se ustavimo ob lanskoletni vojni, potem je jasno, da sta bili v zraku dve opciji. Ena je trdila, da se je potrebno boriti za Jugoslavijo, saj nas bo drugače vse vzel hudič, druga pa, da se je potrebno boriti za samostojno Slovenijo, pa naj se zgodi karkoli. Obe sta bili legitimni in obe sta bili uresničljivi. In za nobeno se ni zagotovo vedelo, da se bo uresničila.

In če bi se uresničila prva, projugoslovanska možnost, ali bi nato tisti, ki so bili za to opcijo sedaj nas, pa morda tudi mene, ki sem se kar nekako zavzemala za to samostojno Slovenijo, obravnavali kot izdajalce? Bi bila jaz sedaj »izdajalka slovenskega naroda«? Če bi ti, ki bi bili v tem primeru na oblasti trdili, da je bila mogoča samo ena resnica, potem bi gotovo bila. Je zato prav, če danes mi tiste, ki so se odločili za drugo stran, razglašamo za izdajalce? Vse je očitno odvisno od tega, kako pojmuješ resnico.

Tudi v drugi svetovni vojni sta bili dve legitimni izbiri - partizanska in antikomunistična. Komunisti so bili naši ljudje in mnogi med njimi so svoje prepričanje plačali z lastnimi življenji, ravno tako kot domobranci, ki so se borili za svoje ideale. Takšne izbire ne morejo biti »izdaja«, saj bi v tem primeru tudi cel finski narod zaradi pakta s Hitlerjem lahko označili kot »izdajalski«.

Če resnico pojmuješ kot razporno, kot nekaj, kar ima več obrazov, potem seveda za sovraštvo in izdajalce ne more biti prostora.

V tem smislu tudi izbira Hočevarja in ostalih oficirjev bivše jugoslovanske armade zame ni nikakršna »izdaja«.

Že, toda ali takšni oficirji, kot so na primer Aksentijević niso škodovali Sloveniji?

Če se ustavimo ob lanskoletni vojni, potem je jasno, da sta bili v zraku dve opciji. Ena je trdila, da se je potrebno boriti za Jugoslavijo, saj nas bo drugače vse vzel hudič, druga pa, da se je potrebno boriti za samostojno Slovenijo, pa naj se zgodi karkoli. Obe sta bili legitimni in obe sta bili uresničljivi.

Tudi na to je mogoče gledati z različnih zornih kotov. Poglejte, Aksentijevića smo imeli v slovenskem parlamentu in sama mislim, da je to bil za nas pravi blagoslov.

Zakaj? Zato, ker je bila armada prepričana, da ima slovenski parlament v svojih rokah in da ga obvladuje.

S tem smo pridobili ogromno časa ter se pravočasno in učinkovito organizirali, oborožili, ter sprejeli vse potrebne dokumente.

Aksentijević je zato odigral celo pozitivno vlogo.

Da drugemu priznaš pravico do drugačne resnice in mu pripišeš drugačno, ne pa »izdajalsko« vlogo, pa je seveda potrebno imeti neko distanco tudi do lastne resnice in pravice, kar je odvisno tudi od tega, kako gledaš na usodo. V naši zavesti in v našem prostoru je namreč vse premalo besed in prostora za razmišljanje o usodi. Grki so o tem vedeli veliko in tudi nam nekaj tega vedenja ne bi škodilo.

To, da se je slovenska osamosvojitev izpeljala tako kot se je, je bilo namreč zelo veliko odvisno tudi od sreče. Predvsem seveda od pameti, zvitosti in spretnosti, toda tudi zaradi sreče. In v imenu te sreče in tega, česar nismo storili sami, pač pa se nam je lepo »zložilo«, bi morali biti kot zmagovalci mnogo bolj skromni in velikodušni do poražencev.

So obdobja, ko se stvari preprosto »zlagajo« in obdobja, ko je vse, karkoli storiš napačno in narobe. Slovenci smo imeli srečo s takšnim obdobjem, Srbi pa so sedaj v trenutku, ko je vse, karkoli storijo, bolj narobe, grozno in neumno od drugega. Tudi če se trudijo, da to ne bi bilo tako. In to ni odvisno od ljudi, pač pa od razmerij v mednarodnih odnosih, zgodovinskih silnic, svetovnih razmerij moči in podobno.

To so stvari, nad katerimi nismo imeli in nimamo moči, čeprav so opredelile in še opredeljujejo naše življenje.

Mlan Aksentijević
Mlan Aksentijević.

Ali to pomeni, da priznavate kot legitimno možnost, da se je nekdo v junijski vojni legitimno boril na strani JLA, prepričan, da na ta način počne nekaj, kar je v življenjskem interesu same Slovenije in Slovencev?

Seveda je bilo to mogoče in legitimno. Za mene se vprašanje o izdajstvu postavlja zgolj v naslednji smeri - kaj je tak človek storil v smeri nekega konkretnega zločina in zato, da bi uresničil svojo izbiro? Je morda ubijal, mučil ljudi, kršil mednarodne konvencije o ravnanju z ujetniki? Vse to so zločini, mišljenje in izbira sama pa ni zločin. Saj jih je takrat končno veliko mislilo tako, kot so mislili ti ljudje, tako kot je mislil Hočevar in mnogi, ki jih sedaj nekateri označujejo za »izdajalce.« In če bi se stvari zasukale drugače, potem bi se znova tri četrtine Slovencev obrnilo in bi mislilo, da je bilo narobe, da smo šli v osamosvojitev.

In bi bili izdajalci tisti, ki danes sodijo o izdaji teh ljudi.

Mislite, da bi bilo potrebno zaradi tega spremeniti tudi sedanjo prakso vsesplošnega zavračanja pravice do vstopa v Slovenijo bivšim oficirjev, ki imajo svoje družine v Sloveniji?

Absolutno. Mislim, da ljudem domovine jemati ne smemo. Nekako tako je zvenelo tudi pismo, ki ga je vašemu uredništvo poslala dr. Mateja Kožuh - Novak in mislim, da je s tem storila pomembno in človekoljubno dejanje. Kasneje, ko vstopijo v državo pa naj seveda pravosodje proti tistim, ki jih bremeni kakršnihkoli kaznivih dejanj, ukrepa v skladu z zakonom.

Mislim, da ljudem domovine jemati ne smemo.

Tudi za ostale oficirje, tujce, ki imajo v Sloveniji družine, mislim, da bi jih morali pustiti v državo in morda tudi omogočiti pridobitev državljanstva. To je moje osebno mnenje. Čeprav je seveda potrebno vedeti, da si s prav vsemi bivšimi oficirji, ki morda ne znajo več niti slovensko ob vseh beguncih in tujcih ne moremo še pretirano obremeniti proračuna države in je zato lažje govoriti zgolj o njihovi pravici do vstopa v Slovenijo. Če so ti ljudje česarkoli krivi in je to cena, ko so jo sami pripravljeni plačati, potem jim je seveda potrebno dovoliti življenje z družino. Mislim, da je ni tako pomembne ideje, da bi bilo potrebno za njo po krivici žrtvovati družine in otroke.

Le česa so pravzaprav krivi otroci, ki so na ta način ostali brez očetov? To se v Sloveniji ne bi smelo dogajati. Če že govorimo o zmagi in zmagovalcih mislim, da bi kot pravi zmagovalci morali biti tudi velikodušni

Igor Mekina

Svetlana Vasović

September 1992

Delite članek